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 la maladie d'amour et le gx80

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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 12:01

je vous donne des infos.Pas facile d acheter de l occase sur le net car la personne ne veut pas l expedier et prefere en main propre donc il se coupe de 99% de la france;parceque par les temps qui courent je ne vais pas faire 500 bornes aller retour
j en ai contacté un autre entierement neuf et sortie simplement de la boite pour la photo a 360 euros j attends sa reponse
j ai contacté un 3 eme pour un gx bon etat avec 14x42 2 ans achete fnac fonctionne tres bien pour 300 e;je lui demande qu'est ce qu il entendait par bon etat et le nombre de photos
j attends donc 2 reponses et ça me gonfle parceque certains mettent des annonces et ne consultent pas leur messagerie
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 12:16

Oui, j'ai juste recadré la photo de l'oiseau en 1000 x 900 Smile
Aucune retouche, même pas du RAW, c'est du direct jpg sorti de l'appareil Smile

Les temps actuels sont difficiles pour les envois... cependant il ne faut pas non plus se précipiter...

Je pense qu'il faut aussi essayer le FZ300 ou le RX100 au plus grand angle (25 mm pour le FZ300) et essayer aussi à 28 mm et voir la différence, pas facile actuellement avec le confinement mais c'est important pour se rendre compte...

Si c'est juste pour l'opportunité d'avoir cet appareil au plus tôt mais devoir finalement racheter un objectif dans la foulée ça reviendra plus cher... Wink
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 12:19

Oui c est vrai et ça c est pénible ;j ai été confronté plusieurs fois à ce probléme
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 12:23

12-32 / 14-42

12 mm est vraiment intéressant : d'autres l'on déjà dit
allonger vers 40 mm, très intéressant pour des visages, mais ces zoumes ouvrent trop peu à mon goût pour cet exercice (le 45/1.8 Oly fut mon 1er obj. à focale fixe)
et si tu regardes les sites de tests, tu peux voir que ce 12-32 est vraiment bien.

regarde les "blur" des liens ci-dessous, vers Imaging ressource
https://www.imaging-resource.com/lenses/panasonic/12-32mm-f3.5-5.6-asph-mega-ois-lumix-g-vario/review/
https://www.imaging-resource.com/lenses/panasonic/14-42mm-f3.5-5.6-asph-power-ois-lumix-g-x-vario-pz/review/
https://www.imaging-resource.com/lenses/panasonic/14-42mm-f3.5-5.6-asph-power-ois-lumix-g-x-vario-pz/review/
https://www.imaging-resource.com/lenses/panasonic/14-45mm-f3.5-5.6-asph-mega-ois-lumix-g-vario/review/
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 13:47

OH MERCI POUR CES TESTS ILS SONT EDIFIANTS et je suis content que tu les aient envoyés car je ne trouvais que peu de chose
LE 14/45 parait etre le meilleur suivi de tres pres par le 12/32 et enfin le 14/42 un peu plus decroché
je ne comprends pas qu ils aient pu faire le 14/42 et le 14/45 pourquoi?

POUR DELPH84;sur le fond du probleme tu as raison;le fz 300 est un excellent appareil qui est tres coté par les numeriques.Sont point faible sont les basses lumieres que j ai compensé en achetant le rx100 qui lui excelle dans cette situation.
Plus j avance dans ce post et plus les cases se remplissent;vous avez été tres utile et vous m avez ouvert les yeux car j e suis de l ancienne ecole et je ne connaissais que tres peu le role des capteurs.Alors maintenant j en sais davantage et je me pose de plus en plus l idée que ce que j ai n est deja pas si mal et que le gx 80 risque de me faire depenser de l argent (alors que j en ai besoin)pour du double emploi.Un des avantages du fz c est qu'il est tout temps et quand je fais les plages en corse,c est vraiment important.Alors je continue a hésiter,j ai fait beaucoup de photos en peu de temps avec le fz300 .En vacance je photographie beaucoup et je m amuse maintenant a la comparer avec le sony et il tient la comparaison en hautes lumieres.Je vais d ailleurs passer l apres midi a faire des crops a100%.MAIS J EN AI DEJA FAIT BEAUCOUP et avec du soleil il est excellent.Peux tu me dire si tu le sait;sur un crop a 100% on est a quel agrandissement avec un capteur 2/3
merci de votre participation
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 13:49

Delph84 a écrit:
Quelques photos prises au GX80 + 12-32 :

(Un clique-droit sur l'image pour l'ouvrir dans un nouvel onglet et la voir en plus grand)

12 mm F/3,5 ISO 800 1/15 sec :



Celle ci est terrible en reflets de toutes les couleurs !
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 13:54

j y donnerai bien un coup de detecteur de metaux la dedans la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 1064259976
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:00

Le 14-42 Pana ou Olympus sont les entrées de prix pas très chères apparues après le 14-45 qui est "plus top"
Le 14-42 PZ était le haut de gamme pour les premiers très compacts de Pana en 16 Mpix
Le 14-42 pancake Olympus était bien moins bon mais bien moins cher , mais en même temps , il était prévu pour les petits compacts Olympus en 12 Mpix
Le 12-32 le soucis qu'il a c'est qu'il a pas de traitement anti reflets de l'arrière des lentilles , pour le coup , sur un APN moderne sans filtre passe bas , les reflets du capteurs se diffusent au travers des lentilles comme on voir bien sur la 1er photo de Delph84 dès qu'il y a une lumière pas "centrée " dans l'image
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:01

claudec a écrit:
j y donnerai bien un coup de detecteur de metaux la dedans la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 1064259976

faut l'autorisation du proprio ...
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:01

claudec a écrit:
...
LE 14/45 parait etre le meilleur suivi de tres pres par le 12/32 et enfin le 14/42 un peu plus decroché
je vois, moi, que le 12-32 est plus piqué et plus homogène : on n'a pas le m^me regard ?
Penser que le test du 14-45, premier zoume de "kit" du système m4/3 en 2008, est réalisé sur 12 Mpix. Que donne-t-il sur 16 ou 20 Mpix ? (*)

claudec a écrit:
...
je ne comprends pas qu ils aient pu faire le 14/42 et le 14/45 pourquoi?
coûts de fabrication (et royautés pour les actionnaires) ?

(* le spécialiste ici de l'incidence de la résolution sur le rendu des objectifs, c'est AgSnO2)
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:18

Mélusin a écrit:

claudec a écrit:
...
je ne comprends pas qu ils aient pu faire le 14/42 et le 14/45 pourquoi?
coûts de fabrication (et royautés pour les actionnaires) ?


En faits le 14-45 est bien sorti avant pour les APN avec kit un peu plus hauts de gamme , sur les courbes que tu as mis en mails , on voir bien un 3-4% dans les AB , ça passe bien ces valeurs en "amateur"

Le 14-42 PZ escamotable est en gros pareil , un poil mieux .

Las le 14-42 économique , c'es kk a comparer , la V2 s'en sors mieux , un 4-6% , mais la première c'est plus 9-12% !!
==> https://www.imaging-resource.com/lenses/panasonic/14-42mm-f3.5-5.6-asph-mega-ois-lumix-g-vario/review/ , j'en avait eu un acheté en occase en KIT avec mon premier GX7 , que le gars revendait quasiment neuf car "il faisait des photo pourries" , j'ai vite compris pourquoi !

Pour le coup, prix VS performances , c'est plus la justification !!
PS : comme ils sont tous télécentriques , ils sont tous au top pour la distorsion ...
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:19

Mélusin a écrit:
(* le spécialiste ici de l'incidence de la résolution sur le rendu des objectifs, c'est AgSnO2)
Ouep , avec un écran 4K , ça commence à se voir , avec un 5K même non spécialiste , ça saute aux yeux … une sensation de "pas net" généralisé ...
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:38

je ne comprends pas le british melusin et j ai du mal interpreté car je n ai regardé que la note globale
pour la 1ere fois je viens de m amuser a regarder les dimensions des CROPS 100ù et j en suis tombé de c--
le lumix qui est 2tiers a des cliches de 60x100 et le rx100 qui fait 1 pouce les sort en70X120 .Puis je dire que si je veux comparer les crops il faut que je baisse le grossissement du sony pour qu il puisse sortir des agrandissement equivalents au lumix?c est quand meme impressionnant les agrandissement et je comprends mieux pourquoi le 100% est un vrai test
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:47

alors, sans lire le british
tu peux regarder les graphiques bleus et roses intitulés "blur", sous le titre LAB TEST RESULTS
la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Captu157
clique sur le dessin (pas celui que j'ai joint qui est inerte)
et n'oublie pas de faire varier les ouvertures et les focales.

Il manque des unités de mesure, et tous ne sont pas testés sur le m^me boitier,
mais c'est parlant quand m^me.
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:52

MERCI TU ES SYMPA
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 14:53

il faut que tu découpes dans ta photo
la taille du capteur ne rentre pas en jeu dans ce jeu .
par contre , le GX80 est pas un 2 tiers , mais un 4/3

Et je ne comprends pas ce que tu veux dire par cliché de 60x100 ou de 70-120 ...
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 15:01

AgSnO2 a écrit:
... je ne comprends pas ce que tu veux dire par cliché de 60x100 ou de 70-120 ...
moi non plus,


AgSnO2 a écrit:
...
par contre , le GX80 est pas un 2 tiers , mais un 4/3 ...

2 tiers ? non : 3:2
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 15:05

ON me propose le gx80 de 2 ans avec le 14x42 pour 300 euros.Je aute ou pas?Le 14x45 sera t il plus faible que le z300 ou que lobjo du rx100(pour le sony je pense que je n aurai pas mieux dans ces prix)
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 16:11

Oui c est une affaire aprés c est compliqué de comparer ces 3 boitiers pour en évaluer les avantages et les inconvénients avec des optiques et des conceptions différentes
Je comprends que tu laisses murir ce choix ;apres c est vrai que habituéa des boitiers on a au départ un peu de mal à se remettre devant quelque chose de nouveau et plus pointu de technologie mais ça se passe tré bien je me répéte désolé
Lés dés sont jettés non ???la décision est mure ?le banquier ou la banquiére( MDR ) est au courant

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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 16:58

pour les appareilsc est moi le banquier;mais je viens de changer la voiture et donc il faut que je  calme mes ardeurs.En mai chaque année je vais en espagne et cette année c est cuit et donc je vais me faire rembourser;mais en fait si vous voulez tout savoir,ce boitier me plait beaucoup mais les optiques non ou alors monter en prix et ça il faut que je me calme
les dimensions que j ai donnee sont semblables aux agrandissements photo.J ai mesuré ce que represente 1 crop de 100% sur le fz 300 et sur le sony comme si je faisais un agrandissement papier et j obtiens 60cm x100cmpour le lumix
pour le sony avec un capteur plus grand j obtiens 70x120 ce qui est enorme avec une bonne qualité.A l epoque quand je faisais des mariages  j offrais un 50x75,donc ces petites m----- comme les sony supportent de sacres agrandissements quand meme.Je ne pense pas avoir dit une anerie
mais je crois que 3/2 ca n existe pas et que c est peut etre plutot 1:2/3 par rapport a 1 pouce mais 3/2 je ne vois pas
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 17:13

ah tu parlais de tirages ! (70x120 etc : mais tu écrivais "cliché")

le prix d'un objectif peur dépasser celui du boitier,
et l'objectif se garde m^me si on change de boitier (tant qu'on reste dans le m^me système) :
ça vaut donc le coup d'acquérir un objectif qui servira vraiment (sauf que l'occasion peut faire le larron, bien sûr)

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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 17:25

claudec a écrit:
pour les appareilsc est moi le banquier;mais je viens de changer la voiture et donc il faut que je  calme mes ardeurs.En mai chaque année je vais en espagne et cette année c est cuit et donc je vais me faire rembourser;mais en fait si vous voulez tout savoir,ce boitier me plait beaucoup mais les optiques non ou alors monter en prix et ça il faut que je me calme.
Je comprends bien d'autant que j'ai été dans la même démarche.
De ce qu'il ressort des discussions ici, le choix optimal serait GX80 + 12-32. Le 12 pour le paysage, c'est quand même bien; le zoom, il est reconnu pour sa qualité, donc il est bien pour attendre d'avoir d'autres optiques.
claudec a écrit:

les dimensions que j ai donnee sont semblables aux agrandissements photo.J ai mesuré ce que represente 1 crop de 100% sur le fz 300 et sur le sony comme si je faisais un agrandissement papier et j obtiens 60cm x100cmpour le lumix
pour le sony avec un capteur plus grand j obtiens 70x120 ce qui est enorme avec une bonne qualité.A l epoque quand je faisais des mariages  j offrais un 50x75,donc ces petites m----- comme les sony supportent de sacres agrandissements quand meme.Je ne pense pas avoir dit une anerie
mais je crois que 3/2 ca n existe pas et que c est peut etre plutot 1:2/3 par rapport a 1 pouce mais 3/2 je ne vois pas
Non là tu fais une confusion: 3/2 comme 4/3 sont les rapport largeur/hauteur des capteurs. 3/2 est le rapport historique des 24x36 et 4/3 le rapport des boitiers dits µ4/3 comme le GX80. Quand on descend en taille comme le capteur 1:2/3 le rapport hauteur/largeur est toujours le même (4/3) mais appliqué sur un taille nettement inférieure de capteur.
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 17:43

holly76 a écrit:
... 3/2 est le rapport historique des 24x36 et 4/3 le rapport des boitiers dits µ4/3 comme le GX80. ...

4:3 est le rapport "historique" des 4,5 x 6

et 1:1 est le rapport "historique" des 6 x 6

que des ratios historiques, donc.
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 18:04

Historiquement , ils avaient les bon ratios
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 18:24

@Mélusin
Oui mais là non, après on n'en finit pas et je crains qu'on perde notre ami dans la masse d'infos la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 1388759516 la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 1305401286
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 18:30

Alors , super historiquement , le "film" kodak c'est le 16mm au ratio de 1.37 mm pas loin du 7/3 donc ...
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 18:30

holly76 a écrit:
@Mélusin
Oui mais là non, après on n'en finit pas et je crains qu'on perde notre ami dans la masse d'infos la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 1388759516  la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 1305401286

ben si,
ils sont tous historiques.
ce sont les fausses infos qui perturbent la compréhensions.
(il n'est qu'à penser aux mythologies prises pour vérités historiques, comme on a pu le voir hier dans un fil, supprimé depuis)
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 18:36

holly76 a écrit:
...Quand on descend en taille comme le capteur 1:2/3 le rapport hauteur/largeur est toujours le même (4/3) mais appliqué sur un taille nettement inférieure de capteur.

attention , des téléphones* on un capteur 1:2/3" mais au ratio 3/2 ..

* dont un récent "multi capteur" ...
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 19:32

AgSnO2 a écrit:
Mélusin a écrit:

claudec a écrit:
...
je ne comprends pas qu ils aient pu faire le 14/42 et le 14/45 pourquoi?
coûts de fabrication (et royautés pour les actionnaires) ?


En faits le 14-45 .....

Pour le coup, prix VS performances , c'est plus la justification !!
PS : comme ils sont tous télécentriques , ils sont tous au top pour la distorsion ...

1 Ces zooms ne sont pas télécentriques . C’est marrant cette obsession .....Il y ades choses qui restent scotchées dans les neurones.
2 Ils distordent en général comme des malades et sont corrigés par le boîtier.
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 19:36

je n y connaissais rien parceque ca ne m interessais pas mais maintenant je comprends mieux.Habitué au 24x36,je suis tombé sur le c-- quand j ai vu en vrai grandeur un capteur de la grosseur du fz300 par rapport aux pelloches d avant.et encore les 24x36 c'etait petit par rappot au 4.5x6 au 6x6 et au 6x9;les plaques remontant bien plus loin.La miniaturation est une révolution a elle seule
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 19:57

Alos quelle est ta décision????
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 20:37

Mélusin a écrit:
holly76 a écrit:
... 3/2 est le rapport historique des 24x36 et 4/3 le rapport des boitiers dits µ4/3 comme le GX80. ...

4:3 est le rapport "historique" des 4,5 x 6

et 1:1 est le rapport "historique" des 6 x 6

que des ratios historiques, donc.
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Sans compter le 3/2 du 6x9
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 20:44

Mélusin a écrit:
comme on a pu le voir hier dans un fil, supprimé depuis

Pendant que j'étais allé chercher le pop-corn... la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 1388759516
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 21:03

tout pareil  la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 1388759516

c'était pourtant un "petit bonheur" que de suivre le fil
les élucubritudes abracadabrantesques, ça distrait en ces temps confinés
(scratch et dans ...
il y a ...
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si !)
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 21:25

Il faut bien réfléchir à ce qui est désiré comme optique...

Le but n'est pas de prendre l'ensemble kit le moins cher pour rajouter une optique dans quelques mois qui rendra le tout bien plus cher (et l'objectif de kit plus utilisé)

Ayant pris le kit de base GX80 + 12-32 puis plus tard le 12-60 je pourrai me dire plus besoin du 12-32, j'aurai pu acheter directement un kit avec le 12-60 du départ en attendant un peu...
Mais en plus de la super offre que j'ai eu  le 12-32 a toujours mes faveurs puisque petit et léger... Wink

Par ailleurs, attention, les notes en bas des tests sont des notes basées sur des avis de commentateurs (12-32 : average of 10 reviews / moyenne sur 10 avis et 14-45 : même chose sur 11 avis, sans parler des dates, 2008 pour le 14-45 et 2014 pour le 12-32) donc attention car chacun peut avoir un avis complètement différent (par exemple quelqu'un qui passe d'un objectif haut de gamme à un objectif de kit sera logiquement déçu)

Il est à noter aussi que, bien que plus récent, le test du 12-32 ne propose pas comme alternative le 14-45 mais le 14-42... est-ce pour le format compact similaire ou bien le 14-45 est-il dépassé à ce point... ?
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 21:59

le 14-45 n'étant plus commercialisé en 2014, il peut paraitre logique qu'il n'ait pas été proposé comme alternative du 12-32
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitimeMer 1 Avr 2020 - 22:24

bon;ca s est mal passé avec le deuxieme vendeur qui etait une femme.En effet je l ai contacté mais pas de reponse ,je l ai donc recontacté mais d'un ton leger:"alors madame!on ne veut pas vendre?" et ce soir elle me repond;non pas a vous vous me paraissez ne pas etre serieux.Donc comme j etais hesitant j ai pensé que je vais m arreter là,tous vos avis m ont été utiles ils m'ont appris beaucoup de chose dans ce monde numerique et surtout que dans mon cas il est urgent d attendre.Alors sauf revirement de ma part et dans ce domaine j'en ai eu;je vais continuer avec ce que j ai et dans quelques mois si je suis toujours aussi mordu j acheterai le gx 80(j y tiens) mais avec une belle optique,car si je reprends un appareil avec l objo du kit,je resterai toujours sur ma faim
merci pour cepost que j'ai beaucoup apprécié
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MessageSujet: Re: la maladie d'amour et le gx80   la maladie d'amour et le gx80 - Page 3 Icon_minitime

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