Objectifs pour hybrides "pas finis" ???

Bonjour.

Je vous transmet ce texte trouvé dans le journal "image et nature" hors-série "objectif" de mai à juillet 2015.

"Même si la qualité optique reste au coeur des préoccupations des amateurs, il est clair qu'elle est de plus en plus contournée par des moyens informatiques de traitement d'image, soit pour compenser certaines faiblesses de la formule optique. C'est notamment le cas sur les appareils hybrides même très haut de gamme, dont les optiques ne sont aujourd'hui plus finalisées (distorsion, vignetage), au bénéfice du traitement logiciel des photos. Satisfaisant pour le grand public, mais désagréable pour l'amateur expert ... Cela d'autant que les optiques pas finies sont aussi chère que les objectifs de réflex, convenablement corrigés optiquement".

N'étant pas expert en optiques je suis assez surpris de ces remarques. Sont elles justifiées ou est-ce encore un journal à la bote des RéfléxoCanokonistes ?

Je ne sais pas trop .
Parlent ils du jpeg ? il est vrai qu en ouvrant un RAW sous dxo on voit l image se corriger des deformations optiques.
Et qu en ouvrant un RAW d une photo prise avec un objectif voigtlander il ne se passe rien donc la qualité de l optique est certainement meilleur (du moins la conception).
Apres je doute qu une optique canon nikon récente ne soit pas corrigée de la même façon .
J ai quand meme aussi l impression que les grosses revues qui ont refusés de voire l arrivée du mirrorless n osent plus retourner leur veste en niant les qualités des gammes X de fuji ou A7 de sony.

Cette remarque du journaliste d'I&N est à la fois vraie techniquement et furieusement imbécile.

Non corrigées logiciellement, les optiques dédiées au MFT (id. pour Fuji) donnent des résultats catastrophiques en terme de distorsion et de vignetage. C'est la rançon de la compacité et de la légèreté, qualités pour lesquelles nous choisissons le MFT ou les autres hybrides. Ce n'est une surprise pour personne à part pour ceux qui débarquent d'une autre planète.
La correction logicielle, on l'a maintes fois répété et démontré (recherchez quelques uns de mes posts d'il y a deux ou trois mois) fait intimement parti de la conception des objectifs et n'enlève rien à la qualité finale de l'image (on pourra toujours gloser sur les détails). Elle est appliquée automatiquement par le logiciel de PT selon les critères recommandés par le constructeurs, quelquefois de manière totalement transparente et imposée comme dans LR, ou par le boîtier lorsque l'on tire en JPEG direct (Yannis ).

Les optiques non dédiées ou, du moins, qui ne sont pas reliées électriquement au boîtier, cas des Voigtlander, Kowa, Sigma, Samyang, etc. se doivent d'être, quant à elles, impeccablement corrigées optiquement. C'est pour cela qu'elles sont manifestement plus volumineuses et plus lourdes.

C'est objectivement vrai. Par contre il y a des discussions sur les conséquences . Il y a ceux qui s'en foutent et ceux pour qui c'est important considérant les optiques comme un investissement et les boîtiers comme du "jetable".
Il semble quand même que la correction a ses limites et qu'au delà d'un certain niveau de distortion , les résultats sont mauvais.
En micro 4/3 certains objectifs ( la plupart des Pana et Zuiko ) sont "optiquement mauvais".
Il s'agit donc d'un compromis.
Ca permet de faire des objectifs très compacts et lumineux ( voir le passage du 4/3 au micro 4/3)
Ca permet de baisser les coûts ( avec un point d'interrogation quand même dans certains cas comme le Zuiko 12mm) .

La discussion revient sur les forums avec la sortie des nouveaux Zeiss Batis pour Sony FF qui sont corrigés particulièrement le 85mm 1.8. Un petit télé corrigé, c'est quand même une nouveauté et en plus c'est un Zeiss.

Concernant les reflex , évidemment ils ne permettent pas cette facilité car l'OVF n'est pas corrigé contrairement à l'EVF.

De mon point de vue, il n'y a pas de discussion. Quand on fait le choix du MFT, de l'hybride plus généralement, on fait ce choix en toute connaissance de cause. On en parle suffisamment sur les forums ou les blogs pour que ce ne soit plus une surprise pour quiconque se renseigne un minimum. Ou alors on n'achète que des optiques FF avec adaptateur ou des optiques manuelles chez Voigt ou Kowa. Mais dans ce cas, pourquoi faire le choix du MFT ? Cela n'aurait pas de sens.

Apres la question Tienne est ce que tu as l impression de faire des photos pas finis ?

Yannis35 a écrit:

Apres la question Tienne est ce que tu as l impression de faire des photos pas finis ?

Bonne question mais qui n'est seulement dû aux objos  

Perso je trouve que la tendance est aux photos "stylisées" (floues, bougées, ambiances fortes .... ) et le vignetage et autres défauts ont moins d'importances qu'avant. Bien sûr les fanas du piqué, de la photo animalière classique, du portrait, du studio .... chercherons le meilleur rendu possible et sans défaut.

Aux vues des résultats que j'obtiens avec mes objos, photos faites en RAW et traitées sous LR me semble dépourvues de défauts rédhibitoires. J'ai exposé des tirages en 90x60 pris avec mon vieux G2 et son14-42 de base et franchement c'est bluffant (et ça en a surpris plus d'un) . L'important est que l'image apporte de l'émotion ou du rêve.

Un bon exemple du compromis , c'est le 20mm f1.7. Un Pancake lumineux très populaire.

Le niveau de distortion est assez élevé et le vignettage même corrigé l'est aussi.
L'avantage c'est un encombrement très faible et une bonne qualité hors du centre dès la PO.
Cette dernière est plus facile à obtenir avec des lentilles de petit diamètre qui évitent les aberrations sphériques.
En effet, il est impossible de corriger celles-ci. Donc Pana a fait le choix d'une optique qui vignette beaucoup même si la correction n'en vient pas à bout.

Cela n'empêche pas le 20 mm d'être un peu l'optique emblématique du MFT et de proposer un excellent piqué dès la PO. Quant au vignetage, j'en fait mon affaire et, en RAW, on le corrige comme on veut au PT.
Personnellement j'ai même tendance à en rajouter un poil. L'effet vintage peut-être ?

Ça ne risque pas de l'empécher puisque ça l'explique .

C'est la rançon du modernisme digital, tu as également le même genre de chose en 24x36 reflex. Si tu veux des optiques géométriquement meilleures, il faut te tourner vers les "ancêtres" et tu auras encore plus de vignetage en digital qu'en argentique, et tout ça non corrigé automatiquement... Sinon tu peux passer par un adaptateur PL/micro4/3 et adapter des choses comme ça :
Master Prime à juste 18 000 HT l'objectif (pour les plus "normaux")
Cooke S4 beaucoup plus raisonnables à 10 000 pièce
ou encore acheter Français ce genre de belle chose permettant de se muscler tout en photographiant : Optimo 24-290, pour un peu moins de 60 000 €.
 Même les Zeiss photo de milieu de gamme ont du être "adaptés" au problème du capteur digital protégé d'un verre aux fonctions multiples (voir les séries dédiées aux Sony Alpha).
 Tout ça pour dire qu'on ne peux pas avoir d'optiques optiquement quasi parfaites (surtout en courtes focales ou zooms transtandards) compactes, légères et de prix raisonnable, sans passer par un traitement numérique (facile et pas cher) compensant certains défauts, et c'est le cas de tous les objectifs actuels dédiés au numérique plus ou moins grand public, après tout dépend des compromis... Il ne reste donc guère que ceux du cinéma, tels que ceux que j'ai cités qui soient quasi parfaits, mais énormes, très lourds (l'Angénieux fait 11kg mais avec ses supports, tiges, plaque et paresoleil 6 1/2''x6 1/2''... approche les 18kg!), personnellement, en dehors du boulot, en voyage, je préfère mon 14-140 3.5-5.6 livré avec tous ses défauts, bien corrigés par DxO et ses copains, pour 265g et un peu moins de 600€...

Je suis étonné par ce post . Il y a de nombreuses optiques excellentes et de prix accessibles qui ne sont pas corrigées.
J'ignorais que le vignetage augmentait en passant de l'argentique au numérique. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi mais je vais me renseigner.
Ce qui augmente au fur et à mesure que la densité des pixels croît , ce sont les AC. Elles sont aussi plus importantes en passant au numérique.

Même les objectifs argentiques pour le 24X36 étaient faits de compromis et même ceux pour le 6X6 même chez les meilleures marques.

Voilà une belle discussion de salon (non péjoratif )
A mon humble avis, l'important n'est pas le comment ça marche, mais bien si ça marche. Ce qu'on demande c'est une résultat exempt de défauts rédhibitoires, et peu importe si ce résultat est dû à la qualité des lentilles, du calcul de l'objectif, ou de la prise en compte de ses défaut dans un algorithme informatique.

Comme le dit si bien mon ami JPG en photo, peut-être plus qu'ailleurs, le tout est est une affaire de compromis.

Les résultats eux-mêmes sont sujets aux variations de la mode et des tendances, et ce qui parait aujourd'hui merveilleux, était peut-être  abhorrés il y a quelques décades. La peinture en est une belle preuve, aussi pourquoi n'y aurait-il pas des écoles en photographie comme en peinture, entre autre.

Mais encore une fois, selon moi la finalité c'est l'oeuvre en soi, et non pas les moyens pour y arriver.

à memetph :"Il y a de nombreuses optiques excellentes et de prix accessibles qui ne sont pas corrigées". Aurais-tu un exemple hors longues focales (en micro 4/3, supérieure à 21.5mm)?
 tu peux essayer d'en savoir un peu plus ici (en espérant que tu parles l'anglais des opticiens): http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses , http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter , http://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary .
 En gros, la seule épaisseur du capteur pose déjà de multiples problèmes malgré le réseau de micro lentilles sensé l'atténuer. Celui-ci est encore plus marqué si la distance entre la lentille arrière et la surface du capteur est réduite à cause de l'angle par lequel la lumière arrive sur le capteur. Le problème est par conséquent plus marqué pour une courte focale sur un appareil à faible tirage optique tel qu'un "hybride" que sur une optique de type "rétrofocus" (telle que celle équipant un reflex) dont le bloc arrière est par définition plus éloigné du capteur (faut bien caser le miroir) et donc les rayons lumineux incidents plus proches de la perpendiculaire à ce capteur.
 Personnellement, j'ai été déçu du rendu de mes Leitz 40f2 et 90f4 de mon bon vieux Leica CL (1970), pourtant pas des courtes focales sur un GX7, je n'ai pas retrouvé la beauté de leur rendu en argentique, du piqué oui, mais pas leur texture que j'avais sur Kodachrome, peut-être faudrait-il leur définir un profil a appliquer lors du dématricage...
 Si tu as de belles optiques de l'époque argentique, celles qui auront le plus de chances d'êtres adaptées au micro 4/3 seront les longues focales de boitier type "reflex" et les optiques macro. Sinon plus le capteur est fin, moins ce problème est marqué, par exemple, pour permettre un bon rendu de ses anciennes optiques série M (faible tirage optique), Leitz a choisi des verres de protections très fins (causant parfois des problèmes d'infra rouges et d'ultra violets), alors que le groupe micro 4/3 a choisi un verre de protection plus épais (faut dire que l'obturateur reste normalement ouvert pour permettre la visée) et intégré, dès la création du standard, une correction électronique de certains problèmes purement optiques.
 En tout cas, particulièrement sous dématriçage avec DxO, la voie "optico-numérique" choisie pour le micro 4/3 fonctionne très bien et même des logiciels moins complexes peuvent s'appuyer sur les élément de correction enregistrés dans le fichier raw. C'est une affaire de compromis et il est vrai que l'optiquement "bien simple" pancake pana 20f1.7 s'en sort bien au final tout en étant très petit, léger et abordable.
 En fait le problème est un peu jusqu’où peut-on aller dans ces compromis que ce soit du côté tout régler par le traitement (en corrigeant le vignetage et la déformation des angles on ajoute du bruit, etc...) ou par l'optique pure, mais taille, poids, prix... et regarde-t'on normalement nos images en "pixel to pixel", imprime-t'on en plus grand que du A3 en le regardant à la loupe ?
 Voilà, en dehors de quelques applications professionnelles et couteuses, l'optique a également succombé aux facilités de l'informatique...

Je ne connais pas d'objectifs non corrigés dans la gamme micro 4/3 de Pana et d'Olympus ni pour  les focales courtes ni pour les zooms . ils ont tous eté conçus comme ça. Donc je ne comprends pas ta question.
Le thème de ce post ce n'est pas le micro 4/3 mais les optiques nécessitant une correction . Une tendance ( une faclité) apparut avec les mirrorless. Ça concerne tous les formats ( micro 4/3, APS-C, FF). Les optiques de reflex APSC et FF donnent des résultats excellents sur des mirrorless de ces formats et elles ne sont pas corrigées.

Le problème de "filtre" protecteur sur les capteurs, c'est autre chose, rien à voir avec la distortion ou le vignettage.
Franchement  c'est un sujet différent. D'ailleurs les problèmes générés par l'incidence des rayons ne se corrigent pas. C'est une dérive magenta au mieux mais généralement une perte de netteté hors du centre qui peut aller jusqu'au flou.

Le filtre n'explique pas tout. C'est aussi un problème de structure de capteur.
Les Leica ont surtout des capteurs spéciaux avec des photosites équipés de lentilles permettant d'utiliser la gamme des objectifs Leitz y compris les anciens conçus pour l'argentique.

PS : j'ai un Sigma 19mm qui fonctionne vraiment très bien sur mes boîtiers Pana. Il n'est pas corrigé bienqu'il soit un objectif pour mirrorless mais il n'est ni très lumineux ni très compact.  Il n'a pas été conçu pour le micro 4/3 mais pour l'APS-C.

Les A7s et ses photosites plus grands (autorisant donc un plus large angle d'arrivé de la lumière) donnent de très nettements meilleurs résultats avec les courte focales à tirage court. Et le nouvel A7rII avec son capteur aux photosites plus près des lentilles laisse augurer lui aussi de bons résultats de ce point de vue, à vérifier quand il sera sorti.

memetph a écrit:

Les optiques de reflex APSC et FF donnent des résultats excellents sur des mirrorless de ces formats et elles ne sont pas corrigées.

Je ne mettrais pas ma main à couper que les boîtiers reflex numérique ne corrigent pas leurs optiques natives et de même marque...

Elargissons la discussion, personne ne s'étonne et ne regrette que notre cerveau ne corrige à posteriori le signal que lui envoient nos deux rétines... et pourtant l'image qui se forme au fond de nos yeux est terriblement déformée.

fredo b a écrit:

et regarde-t'on normalement nos images en "pixel to pixel", imprime-t'on en plus grand que du A3 en le regardant à la loupe ?

A en croire les forums oui, tout le monde le fait beaucoup

tienne38 a écrit:

Yannis35 a écrit:

Apres la question Tienne est ce que tu as l impression de faire des photos pas finis ?

Bonne question mais qui n'est seulement dû aux objos  

Perso je trouve que la tendance est aux photos "stylisées" (floues, bougées, ambiances fortes .... ) et le vignetage et autres défauts ont moins d'importances qu'avant. Bien sûr les fanas du piqué, de la photo animalière classique, du portrait, du studio .... chercherons le meilleur rendu possible et sans défaut.

Aux vues des résultats que j'obtiens avec mes objos, photos faites en RAW et traitées sous LR me semble dépourvues de défauts rédhibitoires. J'ai exposé des tirages en 90x60 pris avec mon vieux G2 et son14-42 de base et franchement c'est bluffant (et ça en a surpris plus d'un) . L'important est que l'image apporte de l'émotion ou du rêve.

Sinon, l'oly 40-150 et le 45 f1.8 peuvent se passer de correction logicielle sans problème.
Ce sont surtout les grand-angle qui doivent l'être.

Avant j'étais en reflex sony (j'ai bien dit reflex ) et le transtandard 18-55 était clairement corrigé logiciellement. Sans, bonjour la distorsion en barillet à 18 mm

Après, il y a ceux qui regardent la lune et ceux qui regardent le doigt du sage qui montre la lune

Sony reflex = EVF , non ?
EVF , mirrorless ou reflex c'est pareil , tu vises " à travers" le couple capteur-logiciel. C'est du Jpeg.

Sinon en cherchant bien on trouve des zooms de reflex pour lesquels les Jpegs sont corrigés en distortion.

memetph a écrit:

Sony reflex = EVF , non ?

Ca n'a pas toujours été ainsi, il y a eu des vrais reflex avant.
J'ai quitté sony à la sortie de leur 1er EVF en fait, sans que ça soit lié.
Par définition un système reflex fait appel à l'utilisation d'un miroir qui est relevé pour la prise de vue.
Les EVF sony sont autant reflex que je le G6 pana

SLR  vs SLT pour translucent. Le miroir des reflex Sony ne  se relève pas  ,  on perd  quelque chose  comme  0.5 Ev. Ce ne sontt pas les premiers dans ce genre , le Canon Pellix par exemple.
Ce sont des reflex équipés d'un EVF. Le fonction reflex permet un AF par détection de phase.

Le niveau de distortion ( non corrigé)  de certaines optiques M 4/3 serait incompatible avec une visée TTL optique. Tout simplement invendable. L'EVF permet beaucoup de choses.

memetph a écrit:

L'EVF permet beaucoup de choses.

c'est clair. Comme de pouvoir utiliser sans aucun problème des télé n'ouvrant qu'à 5.6

"Même si la qualité optique reste au coeur des préoccupations des amateurs, il est clair qu'elle est de plus en plus contournée par des moyens informatiques de traitement d'image, soit pour compenser certaines faiblesses de la formule optique. C'est notamment le cas sur les appareils hybrides même très haut de gamme, dont les optiques ne sont aujourd'hui plus finalisées (distorsion, vignetage), au bénéfice du traitement logiciel des photos"...

D'après ce que j'ai vu et ce que j'ai lu ces trois dernières années , les fans de reflex, en particulier de FF, sont des aficionados du post traitement et autres corrections optiques via Photoshop, Lightroom, DXO et compagnie... Au point même où certains magazines photos tels que Réponses Photo et co, en parlaient avec jubilation et admiration dans leurs pages !

Moi, je vois ce genre de diatribe à l'encontre des optiques Micro 4/3 dans le seul but de nuire à ce format qui, de plus en plus, fait l'unanimité et grignote davantage de parts de marché dans le secteur des APN. Eh oui, il n'y a toujours pas de vidéo 4K chez les reflex, même pros !
En plus, la plupart de ces photo-journalistes et autres sont des pros du FF... Et pour eux, c'est tout pour le FF, et "what else ?"

Je sais pour moi, que je n'ai jamais été un fan du post traitement ou autres corrections optiques ou logicielles, et jamais je ne le serai, bien que j'en ai utilisé un peu par le passé, bien que rarement. Parce que je considère un peu le post traitement comme étant un peu de la tricherie... me donnant alors l'impression fâcheuse que la photo n'a pas été prise par moi, mais par la machine ou l'ordinateur...

Néanmoins, je dois avouer qu'à l'époque où j'utilisais les reflex (ancien possesseur d'un Nikon D7000), je passais par le post traitement uniquement pour passer en mode noir et blanc, impossible directement sur les boîtiers reflex, mais possible sur les boîtiers hybrides. C'est aussi pour cette raison que j'ai décidé de changer de crèmerie et d'émigrer chez Panasonic...

Donc, je dirai que leurs avis sont à prendre avec des pincettes.

p@nierSonic a écrit:

[i][b Parce que je considère un peu le post traitement comme étant un peu de la tricherie... me donnant alors l'impression fâcheuse que la photo n'a pas été prise par moi, mais par la machine ou l'ordinateur...

A l'époque, pas si lointaine, de l'argentique - et qui semble redevenir à la mode - sans post-traitement tu te retrouvais avec une bande de celluloïd, voire un bout de verre plus ou moins laiteux et sans image

Il me parait tout à fait normal de développer un fichier brut pour avoir son image.
Celui qui se contente du JPEG du boîtier reçoit une image prémâchée par les informaticiens et qui se trouve être la péréquation de millions d' images semblables prises de par le monde.

Il ne faut pas se sentir coupable de développer sa photo comme on la veut ou comme on croit l'avoir vue.

Elle plait ou ne plait pas .... mais ça c'est un autre débat.

p@nierSonic a écrit:

...post traitement... me donnant alors l'impression fâcheuse que la photo n'a pas été prise par moi, mais par la machine ou l'ordinateur...

De mon point de vue, c'est exactement le contraire. Devant l'ordi je retrouve les sensations du labo argentique, en mieux. C'est devant l'ordi, à partir d'un RAW, qu'on sort sa propre photo. Sinon c'est celle des ingénieurs de Pana ou d'Olympus avec le peu de latitude qu'ils nous consente.

Yadutaf a écrit:

p@nierSonic a écrit:

...post traitement... me donnant alors l'impression fâcheuse que la photo n'a pas été prise par moi, mais par la machine ou l'ordinateur...

De mon point de vue, c'est exactement le contraire. Devant l'ordi je retrouve les sensations du labo argentique, en mieux. C'est devant l'ordi, à partir d'un RAW, qu'on sort sa propre photo. Sinon c'est celle des ingénieurs de Pana ou d'Olympus avec le peu de latitude qu'ils nous consente.

+ 1000

Entre laisser des réglages déterminer par des ingé et choisir moi même la recette c'est vite vu.
Il y a forcément un traitement sur une image, rien que le choix de la balance des blancs impacte directement une image.

Bon dans la citation de "image et nature" il y a à boire et à manger, c'est vrai que le positionnement tarifaire des hybrides ne laisse pas imaginer que les objectifs sont "faciles" à mettre en oeuvre.

Mais là où ils se discréditent c'est avec leur façon de parler : "Satisfaisant pour le grand public, mais désagréable pour l'amateur expert"... difficile de faire plus snob, on croirait du Bidulon se moquant des boitier Olympus!

cela dit, moi les photos de image & nature me font rêver, c'est un chouette magazine.

Yadutaf a écrit:

De mon point de vue, c'est exactement le contraire. Devant l'ordi je retrouve les sensations du labo argentique, en mieux. C'est devant l'ordi, à partir d'un RAW, qu'on sort sa propre photo. Sinon c'est celle des ingénieurs de Pana ou d'Olympus avec le peu de latitude qu'ils nous consente.

Pas faux...

Chez Leica dans le système M aussi il y a une correction logicielle sur toutes leurs focales (et depuis la sortie du M240 (le 24mpx) sur le 135). Pour être honnête la correction n'est utile que sur les courtes focales, pour les "normales" à "longues" c'est peut être plus pour informer le boiter des caractéristiques de l'objectif.

Personnellement ça me parait logique d’intégrer la correction logicielle lors de la conception de l'objectif sans en abuser bien sur.
C'est même un gage pour l'avenir avec la sortie de nouveaux boitiers.

Un petit aperçu de la question chez DPReview, avec des extraits d'interviews chez différents constructeurs :

http://www.dpreview.com/articles/5653763779/a-distorted-view-in-camera-distortion-correction

"Every time somebody does anything with a digital camera that couldn't be done in a film darkroom, people have called 'foul' and make accusations of cheating. However, 20 years after the appearance of Photoshop, it's safe to assume that a degree of post-shoot 'retouching' is the norm, rather than a sneaky exception (And remember that plenty of secrets could hide in the darkrooms of skilled practitioners). At which point, there's a chance that one person's cheating might turn out to be progress for the majority."

Je pense qu'il faut faire la part des choses, tout est histoire de bon compromis entres les corrections optique, logicielle et même pour certains cas électronique (stabilisation).
Par exemple laissait filer la distorsion que l'on pourrait mieux corriger pour la laisser qu'a la charge de la correction logiciel au détriment du champ réel, par ce qu'un 12 qui se transforme en 13.5mm après correction !!!