Différences de rendu RAW entre Lightroom et PhotoLab

Bonjour à tous,

j'ai un Olympus OM-D E-M1 Mk II et un Panasonic G9, je fais de plus en plus de RAW avec (en général RAW+JPEG). J'utilise principalement Lightroom Classic CC 11.5, et un peu DxO PhotoLab 5.4 pour le débruitage des expositions les plus complexes. Mais avant je passais par le menu "Editer dans... Dxo PhotoLab 5" depuis LR qui exportait un TIFF que je corrigeais dans PL. Le problème est que les fichiers TIFF sont en 8 bits (donc perte de dynamique, les RAW étant en 12 bits) ou en 16 bits, et là ça crée des fichiers très très volumineux dont une partie est inutile (les TIFF ne peuvent pas être exportés en 12 bits).
Je passe donc par le Module externe de PL qui permet de transférer la photo depuis LR vers PL. Sauf que là, le RAW ne s'affiche pas du tout de la même manière dans les 2 logiciels : dans LR, ils semblent bons, mais dans PL ils sont très saturés, manquent de piqué, avec des aberrations chromatiques plus marquées et légèrement moins exposés... Cela me le fait avec les .ORF du boitier Olympus et les .RW2 du boitier Panasonic. PL5 est pourtant annoncé parfaitement compatible avec les 2.

Je n'ai — semble-t-il — aucun réglage d'activé (petits interrupteurs sur OFF partout) ou de pré-réglages automatiques d'activés (Préréglages --> Aucun) dans PL, et pourtant il semblerait qu'il applique une modification des images car pendant une demi-seconde, à l'ouverture du fichier dans PL depuis LR, il semblerait bien que l'image ait le même aspect que dans LR avant de devenir moche (c'est difficile à dire, ça va si vite)...

J'ai trouvé sur internet qqn qui se plaignait d'un problème similaire (mais avec simplement un problème de sou exposition) avec un Canon R5, et il semblerait qu'il s'agisse d'un réglage sur le Canon pour éviter de trop cramer les blancs en cas de hautes lumières, réglage propre à Canon que PL5 interprète mal... Voir ici : https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=324727.0

Mais dans mon cas il semblerait que plus de réglages soient modifiés (la saturation clairement, la netteté/piqué diminués, sur contraste/légère sous exposition, aberration chromatique bien visibles et exagérées), et je vois mal quel réglage commun au G9 et à l'OM-D dans leurs RAW respectifs pourrait être mal interprété par PL et donner cela (si on part de l'hypothèse qu'il s'agit d'un problème similaire au RAW du Canon R5). Ou bien le problème est ailleurs...

Je suis preneur de tout conseil/aide.

Merci.

Ma config : iMac 27" 5K de 2019, core i9 8 coeurs à 3,6 GHz (9e génération), 40 Go de RAM, GPU AMD Vega 48 avec 8 Go de VRAM (l'accélération par la GPU est active dans les 2 logiciels) sous Mac OS Monterey (version 12.5.1).

Etes-vous sûr que vous n'avez pas de problème avec la permutation des espaces de couleur ? Par exemple, est-ce que vous prenez des photos en sRGB et ouvrez ensuite le fichier avec AbobeRGB, ou est-ce que quelque chose comme cela se produit lorsque vous passez d'un logiciel à un autre ? Les défauts que vous mentionnez suggèrent un problème de "lecture" entre différents espaces couleurs. Enfin, comme vous avez un Mac dont l'écran n'est pas adapté à la photographie (l'avez-vous profilé ?), il pourrait aussi y avoir un problème de "communication" différente entre le Mac et les deux programmes.

nocram a écrit:

...
comme vous avez un Mac dont l'écran n'est pas adapté à la photographie ...

ah ! pour quelle(s) raison(s) ?

Mélusin a écrit:

nocram a écrit:

...
comme vous avez un Mac dont l'écran n'est pas adapté à la photographie ...

ah ! pour quelle(s) raison(s) ?

Parce que l'iMac a un écran avec un espace colorimétrique P3, c'est plus grand que le sRGB, mais différent du AdobeRGB (lui aussi plus grand que le sRGB, qui est le plus petit, AdobeRGB et P3 sont aussi grands l'un que l'autre, mais le premier va plus loin dans certains vers/bleus et l'autre plus loin vers les rouges/orangés).

Après ce problème est un détail à la marge car ça n'empêche pas tous ceux qui n'ont pas un moniteur Wide Gamut (AdobeRGB ou P3, la plupart des moniteurs classiques sont juste compatibles sRGB) de visualiser des fichiers capturés en AdobeRGB, les couleurs qui vont au-delà du sRGB ne sont juste pas vues sans que cela donne une image franchement différente de l'originale.
Et donc à ce titre, capturer en sRGB et visualiser sur l'iMac n'est pas un problème (comme le dit nocram) car le sRGB est plus petit que les 2 autres espaces colorimétriques et est un sous-ensemble de P3 et AdobeRGB. Un écran P3 affiche toutes les couleurs en sRGB. Ensuite moi je capture en Adobe RGB, et il est vrai qu'un écran P3 n'affichera pas toutes les couleurs possible d'AdobeRGB et AdobeRGB ne pourra jamais exploiter toutes les couleurs possibles en P3, néanmoins, le rendu global restera bon et équilibré car il sera au moins aussi bon que le sRGB, plus petit dénominateur commun, les données colorimétriques en plus ne sont pas exploitées mais existent quand même.

En revanche, par curiosité et parce qu'il ne faut négliger aucune piste, je me suis amusé à changer le profil colorimétrique dans les réglages systèmes/Moniteur... J'étais sur "Moniteur P3" (car l'iMac a un moniteur Wide Gamut P3), et quand je change de profil pour sRGB ou iMac, le rendu change bcp dans PhotoLab et pas du tout dans LR, en sélectionnant iMac, cela gomme pas mal de différences (ce qui ne devrait pas être le cas, car justement avec ColorSync sur mac OS, le rendu est toujours identique à l'écran, car il est corrigé par le profil d'entrée (celui de l'APN) et celui du moniteur, pour effacer les différences de rendu justement, donc PL ne devrait pas modifier autant son rendu à l'écran, AMHA Peut-être ne tient-il pas compte des API systèmes pour la colorimétrie et la gère lui-même dans son coin sans tenir compte du réglage système, ou en tient compte mais mal?)...

Néanmoins ça n'enlève pas certaines variations : RAW paraissant moins piqués dans PL que dans LR (brut sans modif), la plus grande saturation (ceci dit c'est variable d'une photo à l'autre, c'est surtout vrai sur les bleus) et la géométrie : dans PL mes photos ont un cadrage plus large je ne sais pas d'où sortent ces pixels supplémentaires (l'image fait bien la même taille, mais je vois plus de choses sur les bords que dans LR, sur l'APN ou sur le Bureau du mac)...

merci Captain Bumper pour cette réponse détaillée

Nous avons donc réalisé que les différents programmes "interprètent" les espaces colorimétriques en fonction du réglage du profil de notre écran. Lightroom est une version "simplifiée" de Photoshop pour la gestion des couleurs, mais lorsqu'il s'agit de fichiers RAW, il utilise Camaera RAW et ses paramètres. À ce stade, je vérifierais les paramètres de couleur dans le programme de démosaïquage et non dans Lightroom.

En ce qui concerne la netteté, le bruit et les corrections géométriques dans un programme de démosaïquage, TOUS les programmes ont leur propre algorithme qui interprète les données brutes du fichier.

Si vous voulez voir votre fichier RAW vraiment "brut" sans "aides" à l'interprétation, le seul programme vraiment honnête est RAWDIGGER.

Si au contraire vous souhaitez que votre fichier RAW soit interprété au mieux (rapport netteté/bruit, colorimétrie, géométries), la solution la plus logique est d'utiliser le logiciel propriétaire de l'appareil photo (par exemple, pour Panasonic, utilisez Silkypix car c'est le seul qui utilise les vrais profils LUMIX et non des "conversions").

Mais il reste un problème sous-jacent qui ne peut être résolu qu'en profilant le moniteur avec une sonde. Pourquoi ?  En effet, ce n'est qu'après avoir profilé le moniteur et réglé le bon ICC que les différents programmes sauront comment "interpréter" correctement les données RBG.

Pour simplifier le concept : chaque programme démosaïque parle un dialecte et entre les différents programmes, ils ne se comprennent que très peu. Pour qu'ils puissent se comprendre complètement, jusqu'au bout, un interprète doit être créé.

Il est fondamentalement faux de croire et de penser que l'espace des JPG (c'est-à-dire sRGB) est lu par tous les moniteurs de la même manière, et il en va de même pour les RAW. Si l'interprète "calibré" fait défaut, chaque programme continuera à vous faire voir les choses selon son dialecte.

nocram a écrit:

Nous avons donc réalisé que les différents programmes "interprètent" les espaces colorimétriques en fonction du réglage du profil de notre écran. Lightroom est une version "simplifiée" de Photoshop pour la gestion des couleurs, mais lorsqu'il s'agit de fichiers RAW, il utilise Camaera RAW et ses paramètres. À ce stade, je vérifierais les paramètres de couleur dans le programme de démosaïquage et non dans Lightroom.

Mais il reste un problème sous-jacent qui ne peut être résolu qu'en profilant le moniteur avec une sonde. Pourquoi ?  En effet, ce n'est qu'après avoir profilé le moniteur et réglé le bon ICC que les différents programmes sauront comment "interpréter" correctement les données RBG.

Pour simplifier le concept : chaque programme démosaïque parle un dialecte et entre les différents programmes, ils ne se comprennent que très peu. Pour qu'ils puissent se comprendre complètement, jusqu'au bout, un interprète doit être créé.

L'écran est calibré (pas avec une sonde, mais les écrans Apple sont calibrés et en général plutôt bien voire très bien) et ce n'est pas le problème, de même que les espaces colorimétriques ne sont pas un problème (cf. mon explication ci-dessous), car cela ne devrait pas entrainer un déséquilibre de la teinte ou de la saturation, encore moins de la netteté entre 2 logiciels avec le même écran et les mêmes fichiers.

Enfin quant à la calibration/adaptation de toute la chaîne graphique sous mac OS, il suffit de se renseigner sur ColorSync (ici https://developer.apple.com/documentation/colorsync ou là : https://apple.fandom.com/wiki/ColorSync en anglais), les applications qui respectent cette API ne devraient pas modifier le rendu de manière aussi étrange puisque cette API veille à la calibration de l'entrée à la sortie.
Par ailleurs, le problème ne se situe pas dans Lightroom (qui n'est pas une version simplifiée de Photoshop, les outils sont différents, plein de réglages/outils de LR n'existent pas dans Photoshop)et vice versa) ou Camera Raw, mais bien dans PhotoLab, sur certaines photos... Je continue mes recherches, mais pour certaines ont est effectivement dans la fourchette acceptable de différences d'interprétation entre 2 derawtiseurs, et pour d'autres étrangement bcp moins... La netteté en est, pour moi, l'exemple le plus étrange. Qu'on trouve des différences légères de WB, de saturation ou colorimétrie, de luminosité/contraste, OK, mais le piqué??...

La différence de netteté/piqué dans un RAW que vous voyez dans différents programmes (génériques) est le résultat des différents algorithmes de démosaïquage qui incluent toujours un masque de contraste (pré-sharpering). Il existe des programmes (génériques) qui privilégient la netteté et d'autres qui contrôlent mieux le bruit. Dans tous les cas, il s'agit toujours de deux valeurs qui ont une relation inversement proportionnelle l'une avec l'autre. Aujourd'hui, nous disposons également de démosaïqueurs dotés d'une intelligence artificielle, qui inventent des choses en lisant les données brutes RAW, mais, à mon avis, les meilleurs (pour la fidélité et l'équilibre général) restent les démosaïqueurs propriétaires des différentes marques photographiques.

En ce qui concerne le reste, d'après mon expérience, je préfère un écran de 200 euros, sRGB uniquement, calibré au moins une fois par mois, qu'un écran wide-gamut de 1000 euros qui n'a jamais fait l'objet d'une vérification sérieuse des couleurs à l'aide des outils de calibrage appropriés. J'utilise aussi des ordinateurs Mac, je les adore, mais qu'un écran soit calibré parce qu'il est de la marque Apple est quelque chose que l'on ne peut vraiment pas lire dans un forum de photographie.

Comme le dit une vieille publicité : le pouvoir sans le contrôle n'est rien.
Bonne continuation  

nocram a écrit:

En ce qui concerne le reste, d'après mon expérience, je préfère un écran de 200 euros, sRGB uniquement, calibré au moins une fois par mois, qu'un écran wide-gamut de 1000 euros qui n'a jamais fait l'objet d'une vérification sérieuse des couleurs à l'aide des outils de calibrage appropriés. J'utilise aussi des ordinateurs Mac, je les adore, mais qu'un écran soit calibré parce qu'il est de la marque Apple est quelque chose que l'on ne peut vraiment pas lire dans un forum de photographie.

Et pourtant mon expérience est toute autre... Apple n'est pas connue pour avoir des calibrations de merde, et c'est des gens qui bossent sérieusement avec qui le disent, même si elles ne sont pas parfaites, ça ne pourrait jamais expliquer les écarts que je constate entre les 2 logiciels (et sur le mêm écran qui plus est). Après que le rendu soit plus flatteur (usage d'écran non mat, même s'il existe une gamme mat) notamment pour la vidéo, ça peut se discuter, mais niveau colorimétrie, non. D'autre part, c'est dommage de se focaliser à tout prix là-dessus car 1) ça n'est pas le problème et 2) le problème est propre à PL.

Ensuite, nombre de moniteur d'entrée de gamme sRGB sont de piètre qualité... J'ai encore ici un Samsung 19", même pas entrée de gamme à l'époque, bien noté par les tests notamment en terme de rendu des couleurs... Et il s'est avéré qu'il s'agissait de pré-séries spécialement envoyées à la presse technique avec une dalle de meilleure qualité pour avoir des tests élogieux... La série vendue au grand public, elle, avait une dalle de bien piètre qualité, et était pourrie niveau colorimétrique, et surtout incalibrable correctement, même avec une sonde (essayé plusieurs fois, c'était jamais parfait, très loin de là)...

Donc on peut disserter des heures sur ça, mais être aussi péremptoire n'est ni justifié dans les faits, ni ne fait avancer le problème.
Je m'y connais suffisamment pour savoir que là on invente un problème qui n'existe pas. D'autant plus que l'espace P3 couvre 100% du sRGB, donc so what? Va-t-on arrêter de bloquer sur le sRGB et la calibration? Sachant que mon écran est calibré (déjà dit mais je le redis).

Bonjour.

Je n'utilise pas PL derrière Light Room mais en application autonome, avec Windows. Je n'ai donc pas tes soucis de communication entre les 2 applicatifs.
Lorsque PL charge un RAW pour la première fois, il y a un tout premier affichage de l'image suivi rapidement par un autre. Que s'est il passé entre deux ? Le premier affichage est "brut", sans les traitements automatiques standards réglés dans PL (vignettage, smart lightning, rendu des couleurs, aberrations chromatiques, débruitage, distorsion, recadrage). Si tu désactives tous ces pré réglages, qu'obtiens-tu ?

Bonnes photos.

arzooooo a écrit:

Bonjour.

Je n'utilise pas PL derrière Light Room mais en application autonome, avec Windows. Je n'ai donc pas tes soucis de communication entre les 2 applicatifs.

Je n'utilise pas PL derrière ou dans LR, je l'utilise à la place de LR parfois, en l'appelant depuis LR. PL reste une application à part, et elle installe un module externe pour LR qui permet d'envoyer directement l'image (RAW, TIFF, JPEG, DNG, etc.) qu'on a sous les yeux dans LR (ou un groupe d'images) pour le travailler dans PL puis le renvoyer dans LR, c'est juste un truc pour gagner du tout et automatiser l'ouverture/export, mais ça fait la même chose que si on ouvrait manuellement le fichier RAW dans PL.

L

arzooooo a écrit:

orsque PL charge un RAW pour la première fois, il y a un tout premier affichage de l'image suivi rapidement par un autre. Que s'est il passé entre deux ? Le premier affichage est "brut", sans les traitements automatiques standards réglés dans PL (vignettage, smart lightning, rendu des couleurs, aberrations chromatiques, débruitage, distorsion,  recadrage). Si tu désactives tous ces pré réglages, qu'obtiens-tu ?

Justement : ce que je dis dans mon premier message je n'ai aucun réglages automatiques ou pré-réglages d'activés dans PL, et malgré cela, j'observe une différence sur certains RAW brut non modifiés ni sous LR, ni sous PL (tout juste sortis de la carte SD) parfois étonnement grande (peut-être est-ce une perception personnelle).
Comme dis dans mon premier message, tous les interrupteurs sont sur OFF, et dans les préférence de l'application, le choix des pré-réglages appliqués à l'ouverture des fichiers RAW est sur "5 - Aucun préréglage", confirmé d'ailleurs par la palette préréglages qui indique bien "Aucun".

Je pense que tu vas pouvoir t'adresser au support de DXO.
Je l'ai fait par le passé et ils ont trouvé une solution d'attente au bug qui me gênait.

Salut Captain Bumper tu parle de DxO PhotoLab 5.4, je viens de verifier sur mon Mac la derniére version est 5.5

Met à jour dans un premier temps

zeph58 a écrit:

Salut Captain Bumper tu parle de DxO PhotoLab 5.4, je viens de verifier sur mon Mac la derniére version est 5.5

Met à jour dans un premier temps

C’est pas magique les mises à jour cette version n’apporte de toutes façons rien sur l’interprétation des RAW de mes boitiers.
Et de ce que mes recherches montrent, il semblerait que ça soit une différence propre à PL car LR semble appliquer des modifications même quand tous les curseurs sont à zéro contrairement à PL qui livre d’origine un RAW plus brut.

Captain Bumper a écrit:

zeph58 a écrit:

Salut Captain Bumper tu parle de DxO PhotoLab 5.4, je viens de verifier sur mon Mac la derniére version est 5.5

Met à jour dans un premier temps

C’est pas magique les mises à jour cette version n’apporte de toutes façons rien sur l’interprétation des RAW de mes boitiers.
Et de ce que mes recherches montrent, il semblerait que ça soit une différence propre à PL car LR semble appliquer des modifications même quand tous les curseurs sont à zéro contrairement à PL qui livre d’origine un RAW plus brut.

J’ai du mal à comprendre cette phrase. On peut ouvrir un fichier Raw dans LR avec des profils très différents.
Ça m’étonnerait qu’on trouve encore moins accentué que le profil neutre de LR qui est d’une grande mollesse. Enfin pourquoi pas mais il n’y a pas un unique profil d’ouvertture d’un Raw dans LR.
Personnellement j’utilise le profil standard ( celui d’Adobe pas celui dit de l’appareil) et je ne pars pas du profil couleur que LR depuis quelques versions a eu tendance à proposer par défaut.
Concernant la fidélité à ce que le constructeur souhaite comme rendu il y a des profils dits appareil dans LR. On sait que certains constructeurs préconisent , voire éditent , des logiciels de dématriçage. Ce qui sort de ces logiciels est peut-être plus conforme à ce que le constructeur souhaite mais reste une interprétation et ne constitue en aucun cas une version exempte d’accentuations.

Je ne parle que des profils disponibles ( LR) sachant qu’on peut créer ou acheter des profils de dématriçage.

Captain Bumper a écrit:

C’est pas magique les mises à jour cette version n’apporte de toutes façons rien sur l’interprétation des RAW de mes boitiers.

J ai pas dit que c était magique je dit qu'il existe une MAJ.

En même temps tu a un 27 pouce donc pour voir en vrai tu ouvre ton raw sur aperçu /PL/LR et tu fait une copie ecran comme sa on pourra peut etre mieux ce rendre compte de ce dont tu parle.
Car sans visu sur ce genre de question c 'est pas non plus evident de repondre.

Je cite polak "conforme à ce que le constructeur souhaite mais reste une interprétation" entre l'interpretation du constructeur, et ce que tu donne toi/moi comme interprétation, il peut en plus y avoir un monde.

Je viens d'ouvrir le meme raw sur aperçu -PL5 et PL6 j ai pas noté de difference enorme mais c est mes yeux/appreciation/interpretation

A peu près le même constat avec mon G9, PL V4 et Silkyipix V10 Pro mais pas de soucis avec LR. LR en version installée la 5.7 de mémoire.
A peu près car chez moi c'est l'inverse. Dans PL c'est comme je le veux quand j'ouvre le fichier dans Silkyipix je trouve une différences de saturation la photo est sur accentuée. Je n'ai en revanche pas de souci avec le S5 qui dispose d'un profil dans PL...

C'est plus long pour traiter.

zeph58 a écrit:

Je viens d'ouvrir le meme raw sur aperçu -PL5 et PL6 j ai pas noté de difference enorme mais c est mes yeux/appreciation/interpretation

Le problème ne se situe pas entre PhotoLab et PhotoLab mais entre Lightroom et PhotoLab. Et comme je l’ai déjà dit il semblerait en fait que LR applique malgré tout des préréglages plus forts que PL sur le bruit et quelques autres paramètres même quand on a tous les curseurs à 0. Il semblerait que ça soit normal.