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 UGA ou panoramique

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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Aoû 2020 - 22:14

@Delph84, merci infiniment pour ce comparatif. Il me conforte dans l'idée que pour ce type de scène, même si les vues sont vraiment différentes, les 2 types sont plaisants et permettent de montrer ce que je vise en ce moment.
En tout cas, c'est vraiment sympa de ta part UGA ou panoramique - Page 2 671548061 Very Happy
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olive8313
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Aoû 2020 - 23:24

J'ai fait quelques essais un peu plus compliqués. Tout à été fait à main levée. Les résultats sont moyens à pas bons. Il faudra que j'essaie avec trépied, ça devrait je pense régler en partie les pb des câbles. Au moins lorsqu'il n'y a pas de vent. En effet, car ces câbles sont très prés de l'objectif par rapport à l'immeuble. Donc le moindre mouvement est amplifié quand tout est ramené sur le même plan

Tout d'abord la scène en une seule prise

UGA ou panoramique - Page 2 110


Puis assemblage d'une vingtaine de photos. Gros pb de raccords sur les câbles à droite.

UGA ou panoramique - Page 2 210


Assemblage de 3 photos. Toujours un pb avec les câbles, mais plus discret (à gauche).

UGA ou panoramique - Page 2 310


Assemblage de 8 photos. Câbles toujours pas top mais aussi problème façade gauche.

UGA ou panoramique - Page 2 410


Puis 2 scènes plus chargées et complexes. Certaines droites ne sont pas droites et il y a des morceaux fantômes (mauvais raccords).

UGA ou panoramique - Page 2 P1090513


UGA ou panoramique - Page 2 P1090512
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Delph84
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeLun 3 Aoû 2020 - 23:47

Ce sont effectivement des exemples où l'assemblage est très délicat... Wink
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 0:12

yes , dès que déjà ca bouge , c'est compliqué.
De plus , pour des raisons de perspective , faut pas que la MAP soit fait a des distances différentes .
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polak
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 8:18

@olive8313 a écrit:
@Nathalia Whynote a écrit:
Hello olive UGA ou panoramique - Page 2 1305401286




Si je finis par en acheter un, ce sera très certainement le 17-28 f2.8 de chez Tamron pour mon A7 (et un jour mon A7 III ???  scratch  UGA ou panoramique - Page 2 1132383485 ). D'abord parce que j'ai tout intérêt à rester cohérent avec le principe que j'ai adopté : courte focale sur FF et longues sur m4/3 et surtout parce qu'il semble être très très bon pour un prix inférieur ou égal aux objo équivalents m4/3 (même si ces derniers voient un peu plus larges).

Je viens faire un essai avec 17mm et 28mm en panorama . Si je me souviens tu as le 28/70.
Pano fait à la main du même endroit pour simuler un manque de recul.  Une photo du pano n'est pas nette mais ce n'est pas l'objet de cet essai.
La fusion pano est faite dans Lightroom avec l'option perspective qui assure moins de déformations mais donne un recadrage plus important. Pour des bâtiments ou des photos contenant des motifs géométriques  c'est à mon avis la seule option possible.

Voilà le résultat:
17mm sans redressement des verticales. L'attention au cadrage n'a pas été portée sur ce point.
     UGA ou panoramique - Page 2 Dsc01513

pano au 28mm
UGA ou panoramique - Page 2 Dsc01515

les mêmes avec un redressement des verticales
17mm: verticales+rotation un travail de cochon à la pdv entraînant une perte importante ensuite
UGA ou panoramique - Page 2 Dsc01518

28mm
UGA ou panoramique - Page 2 Dsc01516

28mm redressé et recadré aux proportions 3/2 pour comparer vraiment les deux résultats
UGA ou panoramique - Page 2 Dsc01517

J'espère que cela répondra un peu à ta question concernant la substitution de l'un par l'autre lorsqu'il n'y a pas de sujets mobiles ( personnes ou objets) .  
Par ailleurs concernant ton idée d'achat le 17/28 de Tamron donnera de meilleurs résultats que le kit zoom en grand angle.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 9:13

Des exemples bien sympas! Le soucis sur les panos par assemblage à main levée est le fameux point nodal Si l'appareil ne tourne pas autour de ce point, on peut avoir des soucis d'assemblage surtout pour les objets proches. Et effectivement quand des objets bougent ça complique aussi l'assemblage. De mon côté pour les panos à main levée je mesure l'exposition et je la mémorise avec la mise au point. Je désactive aussi les isos auto. Je pose le centre de l'objectif sur mon pouce gauche et je fais tourner l'appareil sur ce "point". J'ai fait quelques panos verticaux et horizontaux et je n'ai pas eu trop de déchets sauf quand il y a eu un coup de vent dans des câbles reliant les ailes d'un moulin.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 10:51

Personnellement le 16/35 est mon zoom de base particulièrement pour la photo urbaine. Il remplace deux UGAs un GA et un standard (35mm) .
Je me verrais mal faire des panoramas et utiliser un transtandard en lieu et place ,compte tenu des limitations: lenteur du processus, difficultés de contrôle du résultat , absence de sujets mobiles et de vent , 
Par contre la fusion dans Lightroom que je viens de faire a produit un fichier DNG tout à fait comparable à un Raw quant au traitement . C’est une bonne surprise.

Encore un peu plus de bidouille que la dernière publiée.
UGA ou panoramique - Page 2 Dsc01519


Dernière édition par polak le Mar 4 Aoû 2020 - 11:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 11:03

@polak
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Pour les pano, j'utilise mon 12-60 à 12mm. Tu peux aussi avoir des sujets mobiles tant que ceux-ci ne sont pas sur le recouvrement des clichés.
Quand je fais mes clichés, je ne me préoccupe pas non plus d'avoir une exposition absolument identique, le logiciel composant le panoramique faisant lui-même l'ajustement.
Exemple de pano à partir de 3 clichés réalisé avec Hugin:
UGA ou panoramique - Page 2 JHejbJgugyi_P1001891---P1001893rec
Plein format
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 11:19

@holly76 a écrit:
@polak
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Pour les pano, j'utilise mon 12-60 à 12mm. Tu peux aussi avoir des sujets mobiles tant que ceux-ci ne sont pas sur le recouvrement des clichés.
Quand je fais mes clichés, je ne me préoccupe pas non plus d'avoir une exposition absolument identique, le logiciel composant le panoramique faisant lui-même l'ajustement.


Je ne comprends pas la différence entre ce que tu dis et ce que j'ai écris. Je n'y vois aucune contradiction.
Lequel de mes points ne colle pas avec tes explications?
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 11:42

@polak, j'ai bien le 28 70 de kit, mais je ne l'utilise jamais, il est vraiment mauvais. Sur mon A7, je n'utilise que le 28 f2 et le 55 f1.8.
En ce moment, dans mes sorties, j'ai le 28 sur le Sony et le 14 140 sur le Gx80. Avec ce binôme, il est rare que je change d'objectif surtout que je prends mes photos en après-midi ensoleillés (même si certaines scènes sont à l'ombre des sous-bois).

Je n'ai pas Lightroom, mais il faut que je vois si Affinity fait ça. Pour l'instant, j'utilise ICE que j'ai trouvé plus efficace que Hugin sur mes 1ers tests. Il faudrait qu'un jour, je refasse des essais plus sérieux.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 13:01

Ben je ne peux que te recommander de vendre ton 28mm pour le remplacer par un Tamron 17/28 f2.8.
Il reste assez compact et tu pourras continuer à ne pas changer d'objectif.
Cela réduira notablement ton recours au panorama qui est bien pour faire des vrais panoramas mais trop contraignant et aléatoire pour remplacer un UGA.
Si ton outil de développement permet le redressement de perspectives , il ne faudra pas hésiter à cadrer large dans les environnements étroits pour ensuite peaufiner ton image.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 15:52

@polak a écrit:
@holly76 a écrit:
@polak
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Pour les pano, j'utilise mon 12-60 à 12mm. Tu peux aussi avoir des sujets mobiles tant que ceux-ci ne sont pas sur le recouvrement des clichés.
Quand je fais mes clichés, je ne me préoccupe pas non plus d'avoir une exposition absolument identique, le logiciel composant le panoramique faisant lui-même l'ajustement.


Je ne comprends pas la différence entre ce que tu dis et ce que j'ai écris. Je n'y vois aucune contradiction.
Lequel de mes points ne colle pas avec tes explications?
Bon, ben c'est moi qui lis mal scratch
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Aoû 2020 - 16:59

Je viens de mettre un essai du 7Artisans 7.5 (pour un autre post) : RAW sans correction :
UGA ou panoramique - Page 2 P1010813
avec quelques corrections dans Art (je n'ai pas reforcé la netteté) :
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 7:32

@holly76 a écrit:
@polak a écrit:
@holly76 a écrit:
@polak
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Pour les pano, j'utilise mon 12-60 à 12mm. Tu peux aussi avoir des sujets mobiles tant que ceux-ci ne sont pas sur le recouvrement des clichés.
Quand je fais mes clichés, je ne me préoccupe pas non plus d'avoir une exposition absolument identique, le logiciel composant le panoramique faisant lui-même l'ajustement.


Je ne comprends pas la différence entre ce que tu dis et ce que j'ai écris. Je n'y vois aucune contradiction.
Lequel de mes points ne colle pas avec tes explications?
Bon, ben c'est moi qui lis mal scratch
Ou moi qui ne suis pas clair .
Les inconvénients majeurs par rapport à l’UGA sont:
Le processus qui est lent à la prise de vue et au développement. Processus dont le résultat est aléatoire .
Les artefacts créés par les mouvements : objets, personnages, feuilles, vagues...
La difficulté ou l’impossibilité de contrôler le résultat sur place . C’est devant son écran d’ordinateur qu’on va découvrir certains problèmes.

J’y rajoute certaines distorsions qui peuvent apparaître et qui peuvent s’avérer difficiles ou impossible à corriger.

Si on a souvent besoin d’un angle de champ important , l’utilisation d’un UGA est plus simple .
Cela demande une certaine pratique et d’avoir un oeil exercé mais c’est plus simple et plus efficace.

Dans cette discussion je reste centré sur la substitution d’un UGA par un panorama.
Je ne parle pas de clichés qui consisteraient à prendre une photo avec un 10 mm ( FF) ou moins pour ensuite cropper une bande étroite .
La limite des deux concepts serait pour moi la proportion 16/9 , une image que le spectateur peut embrasser d’un seul regard et explorer dans toutes ses dimensions.  Le panorama, lui, va l’inciter à une vision par balayage horizontal.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 8:03

@polak
Tu as bien identifié les problèmes, ma réponse consistait à dire qu'on arrivait quand même, avec attention, à aller outre.
Au Cambodge, j'ai été confronté à des situations que j'ai résolues par 2 clichés de panoramique, qu'effectivement on peu ensuite réduire en 16/9ème. Il est bien clair que c'est un palliatif et que j'aurais été très heureux si j'avais eu le Leica 8-18.
En partant, j'étais à peu près certain de devoir recourir à ce palliatif; néanmoins la situation ne s'est pas présentée aussi souvent que je le craignais.
Je suis enclin à penser que si l'on a un objectif qui offre une focale à 12mm, on peu se contenter de celui-ci et faire des panos dans certaines situations quand on est en voyage. L'UGA est une dépense assez lourde pour un usage beaucoup moins fréquent.
Toujours dans cette optique de voyage, je pense qu'un fixe à grande ouverture pour l'intérieur et la nuit est plus utile que l'UGA dans sa besace; pour ma part, j'ai recours au Leica 15mm f1.7.

Après, un UGA offre des possibilités de cadrage qui lui sont propres, et si c'est ce que tu recherches, il est effectivement incontournable. Pour ma part j'y pense, mais ce n'est pas encore ma priorité.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 9:03

Un 8/18 c’est polyvalent , selon moi : plusieurs UGA , plusieurs GA et un standard.
En environnement urbain , par exemple en voyage, il m’arrive de n’utiliser que ce zoom ( 16/35/ en fait) toute une journée.
En MFT j’ai un 7/14 qui est assez différent . Un pur UGA/GA.

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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 10:35

@holly : Pour les voyages , il y a le bouchon olympus 9mm qui pour 50€ en occase et 20 grammes, évite l'ensemble des soucis discutés le long de ce fil
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 11:04

@AgSnO2 a écrit:
@holly : Pour les voyages , il y a le bouchon olympus 9mm qui pour 50€ en occase et 20 grammes, évite l'ensemble des soucis discutés le long de ce fil
Ce fil concerne des objectifs rectilinéaires .
L’objectif dont tu parles est un fish eye incapable de reproduire une ligne droite....
En plus il semble avoir une définition mauvaise.

Un objectif photographique « normal » est rectilinéaire ( quelquefois après correction , enfin en micro 4/3 souvent) et endocentrique ( pas télécentrique...) .
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 11:17

Et egocentriques ?

Sinon , il y a un fort sympathique 9-18mm en vente sur le site ..
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 11:33

@AgSnO2 a écrit:

Sinon , il y a un fort sympathique 9-18mm en vente sur le site ..
Oui, j'ai vu, j'y ai aussi pensé à celui-ci qui peut dépanner. Wink
Mais, bon, je peux pas là, la nouvelle voiture arrive demain, faut la payer UGA ou panoramique - Page 2 1388759516
Et aussi, je dois prioriser: Je lorgne sur un G90 bien que ce soit un gros boitier, et vu ce que je viens de dire précédemment, ce sera au mieux pour l'année prochaine.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 13:23

Nouvelle voiture ? Te faut impérativement le bouchon 9mm...
---> https://www.forumlumix.com/t154761-qui-suis-je-2-oeil
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 13:34

@AgSnO2 a écrit:
Nouvelle voiture ? Te faut impérativement le bouchon 9mm...
---> https://www.forumlumix.com/t154761-qui-suis-je-2-oeil

Ben celle-ci est sans bouchon, bien que diesel UGA ou panoramique - Page 2 1388759516
Hé oui, je suis pas citadin, et les services qui s'éloignent de moi au fur et à mesure m'imposent de rouler plus, j'en suis à 25.000km/an.
Le meilleur de ces services, une banque dont le signe est un animal amateur de noisettes m'envoie un courrier: "Pour mieux vous servir, on s'en va de votre village ..."; c'est sûr que j'ai ressenti immédiatement le soucis d'un meilleur service pour ma pomme!
Sur ce, pour être sûr d'être mieux servi, j'ai changé de banque. Wink
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 13:58

25000 par an , tu aurais du passer électrique ...
Cette année j'ai moins roulé cause confinement, du coup jai changé d'APN ( en faits oui , ça ma permis de pouvoir le faure ) mais bon normalement je tourne autour des 40 000-50 000 km/an
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 15:02

Boire ou conduire, il faut choisir.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 16:16

Zoom UGA...   j'ai hésité à reprendre le 7-14mm f4 que j'ai eu lorsqu'il est sorti. Mais, il avait, (a certainement encore) la mauvais habitude de flarer dur ! (Je ne retrouve plus le fil où c'était montré !).   Alors, j'ai pris en occas un 8mm f1,8 Oly.  C'est un fisheye, OK, mais plusieurs boîtiers Oly, et aussi Pana, je crois, sont capables de redresser les lignes et ça nous fait un 7,5mm UGA "rectilinéaire", soit un cadre proche de 15mm en FF.
Je suis content de cet objo. Bonne définition, même à f 1,8.  Il supporte bien les 20 Mpix des derniers OM-D.
Je comptait l'utiliser avec la fonction "haute résolution". Hélas, cette fonction n'est pas compatible avec celle de redressement des lignes. De plus, en HR, 50 ou 80 Mpix. le résultat de cette lentille avec cette fonction n'est pas bon. (le 12mm f2, est alors très bon et le 12-45mm f4, @ 12  parfait)
Donc, usage limité au 20 Mpix, c'est très bon, peut-être jusqu'aux tirages 40-60cm.
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polak
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 16:33

Le 7/14 f4 a surtout du ghosting utilisé sur des boîtiers Olympus.
Lire l’essai de Cameralabs sur le sujet.
C’est une des raisons pour laquelle je n’ai jamais acheté de boîtier Olympus.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 16:45

Le 7-14 , j'ai lu que sur un seul site qu'il ghostait ... De là en en faire une généralité ..

Après, du ghosting ,quelque part oui ,ça passe ,on peut même potentiellement jouer avec , alors que du flare bien gras ... C'est pourri.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 16:50

Oui, du ghosting, pas du flare. Je cherche où c'est, je crois bien que c'est sur ce forum.
A part ça, c'était vraiment très gênant !
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 16:52

Plus simple de trouver une photo dans mon LR que le fil !
EM-5 + Pana 7-14mm f4 @ f4
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 16:59

Super comme photo !
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 17:09

@Jean-Claude a écrit:
Plus simple de trouver une photo dans mon LR que le fil !
EM-5 + Pana 7-14mm f4 @ f4

Justement je n'ai jamais eu de truc comme ça avec mes boîtiers Panasonic. A l'époque où je l'ai acheté on parlait même d'incompatibilité avec les boîtiers Olympus.
Voilà un exemple que je viens de réaliser sur un éclairage très violent
à f4 il s'en tire pas trop mal
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Par contre il ne faut pas fermer le diaphragme (f7,1). C'est d'ailleurs inutile vu la qualité et la pdc à la PO.  
Le  ghosting fait alors son apparition.
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Dernière édition par polak le Mer 5 Aoû 2020 - 17:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 17:15

La, c'est du flare. Le ghosting, c'est quand la silhouette du sujet apparaît dans le flare. Dans mon exemple, on voit bien le fantôme du wagon dans le flare violet. A f7,1, tu réinvente l'arc en ciel... Wink
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 17:24

Les images à droite en bas à f7.1 sont du ghosting . C'est la silhouette du diaphragme qui peut contenir une image fantôme réfléchie .
Le flare pour moi c'est une lumière diffuse qui  enlève tout contraste à l'image.
Plus on ferme le diaphragme , moins il y a de flare mais plus il y a de ghosting.

Voilà un exemple de ghosting avec un objectif ancien. On distingue bien l'image fantôme avec le profil du diaphragme.
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Dernière édition par polak le Mer 5 Aoû 2020 - 17:34, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 17:27

@AgSnO2 a écrit:
25000 par an , tu aurais du passer électrique ...
Cette année j'ai moins roulé cause confinement, du coup jai changé d'APN ( en faits oui , ça ma permis de pouvoir le faure )  mais bon normalement je tourne autour des 40 000-50 000 km/an
Je voulais hybride rechargeable, trop cher UGA ou panoramique - Page 2 1388759516
J'ai quand même acquis le 100-400 au retour du Cambodge et reçu ce dernier au moment du confinement; c'est ballot. UGA ou panoramique - Page 2 Aras_qui
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 17:29

J'ai eu le soucis avec mon 8mm pana , 0 soucis sur Gx7 et passé sur un Gx80 tout plein de soucis, en faits , l'image se réfléchit sur ke capteur vers les lentilles arrière de l'objectif..

Je pense à un truc , quand j'avais le 8 mm pana et que je faisait un mode panorama avex le Gx7 , étrangement, les coins étaient redressés,je n'ai jamais compris pourquoi
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 17:30

@polak a écrit:
Les images à droite en bas sont du ghosting . C'est la silhouette du diaphragme qui peut contenir une image fantôme réfléchie .
Le flare pour moi c'est une lumière diffuse qui  enlève tout contraste à l'image.
Plus on ferme le diaphragme , moins il y a de flare mais plus il y a de ghosting.

Voilà un exemple de ghosting avec un objectif ancien. On distingue bien l'image fantôme avec le profil du diaphragme.
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C'est vraiment la classe cette photo !
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitimeMer 5 Aoû 2020 - 17:32

Je crois que les traitements sur les verres des Leica limite le flare, d'ailleurs je n'en ai jamais eu avec le 12-60 et le 15mm f1.7
Du coup ça remet bien dans la course le Leica 8-18 malgré son prix.
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MessageSujet: Re: UGA ou panoramique   UGA ou panoramique - Page 2 Icon_minitime

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