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MessageSujet: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeMer 11 Mar 2020 - 22:26

C'est un peu un automatisme : quand j'achète un objectif, j'achète un filtre UV (de qualité) ayant pour objet de protéger la lentille frontale de mon nouvel objectif.
Mais est-ce une bonne pratique ?
Mes objectifs sont toujours munis d'un bouchon et d'un pare-soleil. Le bouchon n'est enlevé que l'instant de la prise de vue.
Je n'ai jamais rayé ni cassé un filtre. Je suis d'ailleurs plutôt soigneux.
Ces filtres, même les meilleurs, détruisent (un peu) la qualité photo. Alors faut-il les garder ?

Quelles sont vos pratiques ?
Sont-elles réfléchies, objectives ?
Avez-vous déjà rayé/cassé un filtre, une lentille frontale ?
Avez-vous comparé la qualité de vos photos prises avec et sans filtre ?
Que sait-on de la pratique des pros ?
j'ai noté qu'il existe des filtres PRF. C'est quoi ce sigle ?
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeMer 11 Mar 2020 - 23:16

Protection frontale des objectifs 1305401286

Dans ton cas un filtre UV ne sert à rien puisque tes objectifs ont leur bouchon et qu'ils sont traités de toutes façons contre les UV.

J'ai toujours un filtre polarisant ainsi que le pare-soleil  sur mes objectifs.  Je photographie des paysages.
Pas de bouchon, je prends entre 150 et 250 photos par sortie et je ne me vois pas ôter puis remettre un bouchon chaque fois que je prends une photo.

Je n'ai jamais rayé de filtre ni de lentille frontale, le pare-soleil est aussi une protection.

PRF pour " Protector filter " veut tout et rien dire cela va du simple filtre anti UV à d'autres un peu plus élaborés, très légèrement polarisant un peu comme les verres de lunettes. Dans certaines conditions ils vont légèrement améliorer le contraste et limiter les flares... Soit disant.

Et si cela n'améliore pas les photos un petit coup de "Protector filter" et les 50 balles passent mieux lol!
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeMer 11 Mar 2020 - 23:47

Protection frontale des objectifs 1305401286  Encore un sujet où les avis sont partagés Protection frontale des objectifs 1132383485
Certains disent oui, d'autres non, preuves à l'appui.
Perso, j'ai équipé mes objectifs de filtres de protection (pas UV) de qualité, mais je crois que c'est plus pour la tranquillité d'esprit, parce que je n'en ai jamais ni rayé ni cassé ni détérioré de qq manière que ce soit.
J'avais fait qq tests comparatifs avec et sans, sans trouver de différence.
Par contre, si on décide de s'en équiper, je crois qu'il vaut mieux choisir une bonne qualité. Un de mes tout premiers filtres, que j'avais acheté vraiment pas cher, était imperceptiblement teinté et dénaturait les couleurs de mes pdv. J'ai mis longtemps à m'apercevoir que ça ne venait pas du boitier Protection frontale des objectifs 1132383485
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 6:05

Perso j'utilise un filtre systématiquement.
Je suis en bord de mer, souvent des embruns et sinon des poussières. J'aime mieux frotter sur le filtre pour nettoyer que sur la lentille qui a des traitements de surface.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 7:49

Moi j'achète systématiquement un filtre de protection avec chaque objectif. Je préfère rayer le filtre que la lentille frontale !
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 9:02

C'est comme une assurance. C'est à chacun à choisir en fonction des dangers présents dans sa pratique et des risques qu'il est disposé à assumer.
Perso, comme je ne vais pas faire du surf dans les embruns avec l'APN en bandoulière lol! Wink je pense que je pourrais m'en passer.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 9:12

Filtre de protection et pare-soleil en permanence. Et le tout dans un étui souple.

Je fais essentiellement des randonnées/promenades en montagnes.
Il suffit des passer dans un vieux sentier envahi par les ronces, pour griffer tes jambes/bras et la lentille...
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 9:15

Je n'ai vraiment jamais pensée à protéger mes objectifs, étant en bord de mer je vais voir cette question car embrun et sable ne font pas bon ménages avec ceci scratch

Il va me falloir 2 filtres neutres un de Ø 72 et un de Ø 62 quelqu'un peut-il m'indiquer des filtres de bonnes qualités à des prix raisonnable ! Protection frontale des objectifs Jap
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 10:02

comme la plupart des réponses : un filtre de qualité sur chaque objectif afin d'éviter les rayures sur la lentille et de trop frotter en raison des embruns, du sable, etc... mais aussi je pense un peu de psychose de ma part !!
concernant les marques : hoya et gobe sont des références.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 10:22

Mon avis : Allé moins tu en mets et moins tu auras des images douteuses quand tu auras de la lumière latérale et le mare soleil oublié
.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 10:33

J'ai fait le choix de ne pas en mettre sur mon objectif, mais il est vrai que je remets systématiquement le cache quand je ne prend plus de photo...
Et j'ai des lingettes pour nettoyer l'optique en cas de problème (chiffon et humide)
Après quand il y a trop de projections (sable, eau) je ne le sors pas..

Sinon, j'ai souvent un polarisant circulaire (j'aime bien les photos en montagne ou à la mer, et le lumière est souvent trop bordélique...), et il me sert de protection, c'est vrai que je préfère le mettre sous l'eau pour le rincer, que de faire cela avec mon bridge (même s'il est théoriquement tropicalisé, on ne va pas jouer avec cela...)
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 12:22

Ca fait 40 ans que je fais de la photo, 40 ans que j'équipe mes objectifs de filtre. Je dirais donc que j'ai acheté un bonne 50taine de filtres UV. Qui ne m'ont servis à rien...jusqu'à ce jour de septembre dernier où le combo gx7+100-300 est tombé tête la première de la hauteur d'une table. Le filtre a littéralement explosé sous le choc et le reste n'a pas bougé. Donc oui, le filtre est indispensable. Par ailleurs, je préfère nettoyer "à l'arrache" un filtre, qu'attaquer le traitement multicouche d'une lentille frontale.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 12:36

De mon coté pas de filtre en plus, mais toujours le pare soleil monté qui protège.
Parfois un polarisant quand c'est nécessaire.
Je suis soigneux et si ma lentille frontale est sale, je la nettoie en douceur.
Je n'ai jamais rayé ou abimé une lentille mais je comprends que certains puissent prendre cette précaution supplémentaire.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 13:48

Il faut partir du principe qu’un filtre ne peut que dégrader les choses , diminuer la netteté et provoquer du flare et du ghosting.
De plus ils sont souvent sales car les gens ne mettent pas ou ont perdu le cache frontal.
C’est utile s’il y a du vent dans un environnement poussiéreux ou sablonneux.
Sinon un pare-soleil constitue une protection efficace contre les chocs frontaux et cela me suffit.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 15:19

Bonjour.

Pour moi, c'est :

  • ou pare-soleil sans filtre
  • ou pare-soleil avec polarisant (Hoya Fusion antistatic)
  • ou sans filtre, je retire le bouchon que je mets dans une poche (gilet, pantalon,...), je shoote, je remets le bouchon
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 18:42

@pierre75 a écrit:
Ca fait 40 ans que je fais de la photo, 40 ans que j'équipe mes objectifs de filtre. Je dirais donc que j'ai acheté un bonne 50taine de filtres UV. Qui ne m'ont servis à rien...jusqu'à ce jour de septembre dernier où le combo gx7+100-300 est tombé tête la première de la hauteur d'une table. Le filtre a littéralement explosé sous le choc et le reste n'a pas bougé. Donc oui, le filtre est indispensable. Par ailleurs, je préfère nettoyer "à l'arrache" un filtre, qu'attaquer le traitement multicouche d'une lentille frontale.

50 filtres à 40 €, ça fait quand même 2000 €. Alors ?
Moi aussi, j'ai eu le la casse. A la suite d'un mauvais gadin avec mon matériel en main, c'est l'embase de l'objectif qui a dégagé (très bien réparé par Olympus, à un coût très raisonnable). La partie optique n'a pas souffert, mon filtre est resté intact. Alors ?
Arzooooo, Polak, GM., Yololo, je vais suivre votre exemple.
Je tends à penser que si on est méticuleux (si on ne l'est pas, on ne fait pas de photo), employer un filtre c'est se surprotéger inutilement (enfin, ça profite aux fabricants de filtres).
Je ferai quand même des tests, avec et sans filtre, pour avoir une idée du gain qualitatif.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 19:10

Tous mes objectifs sont pourvus au moins d'un filtre de protection dès leurs achats. J'alterne avec un filtre polarisant quand j'en ai besoin.
Ma pratique photo est principalement de nature (paysage, trekking). Lors d'une sortie j'ai pris un pet sur un filtre à cause d'un petit caillou/sable et du vent. J'étais bien content que ce soit mon filtre qui est pris et non ma lentille !!!

J'utilise par habitude des filtres hoya (pro1d ou HD). Je n'ai jamais été déçu.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 19:55

Depuis le numérique, pas de filtre pour ma part. En Argentique, c'était utile pour filtrer les UV, surtout en montagne.
La protection du filtre conte les chocs est illusoire: si le filtre se répend en morceaux, il risque au contraire d'abimer l'objectif au lieu de le protéger. Par contre, je conseille fortement de mettre le pare-soleil. Il est généralement en plastique, et c'est un excellent amortisseur des chocs. C'est d'ailleurs sa fonction première dans mon cas, loin devant l'intérêt d’éviter le flare…
Et bien sur le bouchon quand on ne prend pas de photos, utile pour protéger l'objectif, mais surtout pour éviter que les poussières se déposent trop sur l'objectif...
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 22:06

@radon a écrit:
Et bien sur le bouchon quand on ne prend pas de photos, utile pour protéger l'objectif, mais surtout pour éviter que les poussières se déposent trop sur l'objectif...
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeJeu 12 Mar 2020 - 23:16

J'utilise souvent le polarisant, pour ma part mais le filtre n'est pas forcément présent sur ma lentille parce que le pare-soleil y est toujours. Le bouchon, par contre, je ne le mets jamais, il ralentit la prise de vue parce que j'oublie tout le temps qu'il est là et je le perds systématiquement c'est pour cela qu'il reste toujours dans la boîte. j'ai déjà cassé un ou 2 filtres, un accident ça arrive c'est pour ça que j'essaie d'être prudente et que je protège l'objectif dans certaines circonstances (bord de mer, randonnée scoute et surtout quand il pleut).


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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeVen 13 Mar 2020 - 11:03

@arzooooo a écrit:
Bonjour.

Pour moi, c'est :

  • ou pare-soleil sans filtre
  • ou pare-soleil avec polarisant (Hoya Fusion antistatic)
  • ou sans filtre, je retire le bouchon que je mets dans une poche (gilet, pantalon,...), je shoote, je remets le bouchon


Protection frontale des objectifs 2054591797 Je fais exactement pareil.

Concernant les filtres, Gobe m'a laissé sur ma faim, trop fragile. Marumi, par contre, est au top. Je ne veux plus rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeVen 13 Mar 2020 - 12:36

@dupont a écrit:
@pierre75 a écrit:
Ca fait 40 ans que je fais de la photo, 40 ans que j'équipe mes objectifs de filtre. Je dirais donc que j'ai acheté un bonne 50taine de filtres UV. Qui ne m'ont servis à rien...jusqu'à ce jour de septembre dernier où le combo gx7+100-300 est tombé tête la première de la hauteur d'une table. Le filtre a littéralement explosé sous le choc et le reste n'a pas bougé. Donc oui, le filtre est indispensable. Par ailleurs, je préfère nettoyer "à l'arrache" un filtre, qu'attaquer le traitement multicouche d'une lentille frontale.

50 filtres à 40 €, ça fait quand même 2000 €. Alors ?

Quand on a la chance de les importer et de les distribuer, ça coûte beaucoup moins cher
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeVen 13 Mar 2020 - 12:43

@polak a écrit:
Il faut partir du principe qu’un filtre ne peut que dégrader les choses , diminuer la netteté et provoquer du flare et du ghosting.
De plus ils sont souvent sales car les gens ne mettent pas ou ont perdu le cache frontal.
C’est utile s’il y a du vent dans un environnement poussiéreux ou sablonneux.
Sinon un pare-soleil constitue une protection efficace contre les chocs frontaux et cela me suffit.

Dégradations Mesurables ? Des tests ? Des preuves, on veut des preuves ! Quand ils sont sales, on nettoie, même avec le bas du tee-shirt (j'ai même vu des PRO le faire...)... Revendre un objectif dont on précise qu'il a été protégé par un filtre est un vrai argument non ?
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 8:24

Citation :


Quand on a la chance de les importer et de les distribuer, ça coûte beaucoup moins cher

Puisque tu as la chance d'importer et distribuer des filtres, as-tu aussi la chance d'être objectif ?

Bien sûr, assurer que l'objectif en vente a été bien protégé / entretenu, c'est, en paroles, à la portée de n'importe qui. Mais dans les faits ... ?

C'est "mathématiquement" certain qu'un filtre dégrade la qualité de l'image. La question est : est-ce perceptible, mesurable ? Je vais faire des tests. Pour savoir si je garde ou non les filtres déjà en place.
Quant aux nouveaux objectifs à venir, ça sera sans filtre.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 9:38

[quote="dupont"]
Citation :

C'est "mathématiquement" certain qu'un filtre dégrade la qualité de l'image. La question est : est-ce perceptible, mesurable ? Je vais faire des tests. Pour savoir si je garde ou non les filtres déjà en place.
Quant aux nouveaux objectifs à venir, ça sera sans filtre.

Pour ma part, je suis incapable de distinguer s'il y a filtre ou pas. Je n'ai constaté aucune dégradation, même avec mes Leica.
Et donc, ce sera TOUJOURS avec filtre.
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radon
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 10:16

@pierre75 a écrit:
@dupont a écrit:
@pierre75 a écrit:
Ca fait 40 ans que je fais de la photo, 40 ans que j'équipe mes objectifs de filtre. Je dirais donc que j'ai acheté un bonne 50taine de filtres UV. Qui ne m'ont servis à rien...jusqu'à ce jour de septembre dernier où le combo gx7+100-300 est tombé tête la première de la hauteur d'une table. Le filtre a littéralement explosé sous le choc et le reste n'a pas bougé. Donc oui, le filtre est indispensable. Par ailleurs, je préfère nettoyer "à l'arrache" un filtre, qu'attaquer le traitement multicouche d'une lentille frontale.

50 filtres à 40 €, ça fait quand même 2000 €. Alors ?

Quand on a la chance de les importer et de les distribuer, ça coûte beaucoup moins cher
Parole de vendeur de filtre…

Je persiste à dire que:
1/ Un (mauvais ou pas) filtre UV dégrade la qualité photo; C'est une couche de plus, donc forcément, ça n'est pas neutre… Bien sûr, pour des petites résolutions, ça ne se voit pas, mais à 100%, c'est sensible.
2/ Un filtre qui casse sur l'objectif, risque de plus faire de dégâts avec les débris que de le protéger;
3/ L'UV ne sert plus à rien en numérique, contrairement à l'argentique ou la pellicule était sensible aux UVs (et où on voyait clairement la différence avec et sans).

Après, quand on est vendeur de filtre, forcément, on a des arguments différents... Protection frontale des objectifs Aras_qui

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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 11:36

l'eternelle question....
sur les objectifs pour mon reflex, j'en ai sur presque tous (sauf sur le samyang 8mm), et sauf sur ceux qui ont a demeure un porte filtre cokin. pourquoi? j'en sais rien, sans doute pour suivre la tendance generale...
d'autant que  j'ai deja eu des problemes avec un filtre "de protection" (photo deja mise il y a longtemps sur un sujet a peu près similaire, il me semble)
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effet de réflexion entre la lentille frontale et le filtre de protection...
sinon, depuis le FZ1000-1 j'ai toujours un filtre uv. mais il reste dans le sac, disponible en cas de besoin (ce qui n'a pour l'instant jamais ete le cas...)
sur le FZ200 j'avais un porte filtre cokin a demeure. ca eloigne suffisamment la lentille frontale d'un eventuel "danger"
mais sur le 1000; en diametre 62, il faut (meme si en theorie 62 c'est le maxi de la serie cokin A) passer en cokin serie P, et la ca devient enorme...
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 11:37

Bien sûr que lorsque on ajoute un élément dans une chaîne optique cela va forcément introduire des aberrations mais bien souvent elles sont moindres par apport au bénéfice apporté.

Comme par exemple une lentille qui corrige les déformations d’un objectif UGA au prix de légères AC…

Dans le cas d’un filtre UV qui aujourd’hui ne sert à rien; les optiques étant toute traitées pour filter les UV il y a :
Une première face à traverser.
Un milieux plus ou moins réfringent à traverser.
Et enfin la face côté objectif à traverser.

Dans la pratique à moins d’être à contre jour cela ne se voit pas .
La perte de luminosités est imperceptible tout comme les déformations dues aux défauts de surface.Les faces ne sont pas parfaitement planes .

Par contre à contre jour les images fantômes de flares sont bien réelles tout comme l’augmentation des AC !

A contre jour apparaissent les images fantômes des flares produit naturellement par l’objectif souvent confondues avec des taches de diffraction dues à de la poussière alors que le filtre est propre…
C’est images fantômes sont des réflections causées par le filtre !
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 11:40

Parfaitement illustré par Pst77 Protection frontale des objectifs 671548061
Ce soir, je suis actuellement au travail ,je poste une belle photo prises à contre jour bien fantomatiques lol!
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 12:20

Avec tout vos réponses, je me pose la question, filtre de protection ou pas filtre de protection car comme je l'ai écris plus haut habitant en bord de mer il y a les embruns et le sable, quoi faire acheter ou pas sachant qu'il me faut 2 filtres Ø 72 et Ø 62 là est la question ???
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 13:03

A chacun son grain de sel .
Avec ou sans filtre de protection, sur un écran ou sur du papier en A3 , moi je ne vois pas la différence.
Je mets des BW, sans doute influencé par les forumers qui conseillent fortement cette marque. Maintenant ne pas en mettre c'est faire une petite économie qui peut se payer très cher, surtout quand on a des cailloux qui coûtent un bras et c'est jouer à la roulette russe quand on voyage,car on est parfois un peu plus distrait ou moins précautionneux. ( d'ailleurs les picks pockets l'on bien remarqué). Bien entendu , il y aura toujours une exception "ah si je n'avais pas mis de filtre dans cette condition là ce jour là" mais c'est chacun son tempéramment de photographe pointilleux.
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 13:23

@jpc56 a écrit:
Avec tout vos réponses, je me pose la question, filtre de protection ou pas filtre de protection car comme je l'ai écris plus haut habitant en bord de mer il y a les embruns et le sable, quoi faire acheter ou pas sachant qu'il me faut 2 filtres Ø 72 et Ø 62 là est la question ???

Ca me paraît raisonnable d'en monter selon les cirsrconstances. D'ailleurs c'est ce que je fais....
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 13:36

@jpc56 a écrit:
Avec tout vos réponses, je me pose la question, filtre de protection ou pas filtre de protection car comme je l'ai écris plus haut habitant en bord de mer il y a les embruns et le sable, quoi faire acheter ou pas sachant qu'il me faut 2 filtres Ø 72 et Ø 62 là est la question ???
Je suis exactement comme comme toi. Je ne me pose pas la question, filtres d'office Protection frontale des objectifs 1305401286
De fait, j'ai fait des essais avec mes objectifs: Je suis absolument incapable de faire la différence entre filtre et pas filtre; et les objectifs que j'utilise ne sont pas les plus pourris de la gamme disponible. Wink
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 13:37

@polak a écrit:
@jpc56 a écrit:
Avec tout vos réponses, je me pose la question, filtre de protection ou pas filtre de protection car comme je l'ai écris plus haut habitant en bord de mer il y a les embruns et le sable, quoi faire acheter ou pas sachant qu'il me faut 2 filtres Ø 72 et Ø 62 là est la question ???

Ca me paraît raisonnable d'en monter selon les cirrconstances.  D'ailleurs c'est ce que je fais....
ah.. les circonstances...
comment prevoir que la lentille frontale va heurter quelque chose... ou que l'objectif va tomber...?
ben... onpeupa...
alors pour moi, la meilleure solution reste le tube de chagrin d'amour... chacun féféfé skiluiplépléplé.... Protection frontale des objectifs 1305401286
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 13:51

Tout à fait, tant que l’on est pas dans la situation où le filtre va ruiner une photo on ne voit rien .
C’est ce que j’écris plus haut et si cela peux rassurer certains photographes d’avoir un filtre c’est très bien !

Mais plus rassurant qu’un filtre il suffit de se rappeler que le verre a la même dureté que l’acier  Wink
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MessageSujet: Re: Protection frontale des objectifs   Protection frontale des objectifs Icon_minitimeSam 14 Mar 2020 - 13:56

meme dureté, mais pas la meme resilience....
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