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 Raw - JPG : Fight !

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patchfree
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 18 Mar 2012 - 16:56

Deux points de vue:

1. Le 14-42X est vraiment un très bon zoom. Je n'ai pas fait de tests, et tout et tout, mais à l'usage courant, "dans la vraie vie", les résultats sont magnifiques. Et quel encombrement minimum: c'est un régal! Moi qui ait renoncé à mon Nikon D200 et aux super objectifs pour cause d'encombrement et de poids je suis comblé.

2. Je doute de l'intérêt du format RAW, en général, et pour moi en particulier. Le gros défaut, redhibitoire, on gagne peu en qualité pour un temps passé démesuré. Je me demande encore comment ceux qui l'utilisent font: le temps passé à régler finement le logiciel développeur pour chaque photo est incompatible avec un nombre, même modéré, de photos prises... J'ai abandonné pour me consacrer à l'aspect "artitistique" de mes photos.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 18 Mar 2012 - 19:11

2- perso la photo est un loisirs je prends autant de plaisir à les prendre que les développer en raw.
le raw ne prends pas énormément de temps je me concocte un ou 2 preset que j'applique selon la situation ensuite ça prends le temps d'un clic Wink
le raw permet de rattraper de grosse erreur là ou le jpeg ne pardonne pas et pour la balance des blanc le raw c'est le bonheur lol.
Ensuite je vois bien avec mon d700 le soft progresse plus vite que le traitement interne du boitier.
entre ligthroom 2 et 4 il y a un gouffre la ou le traitement interne de mon boitier en jpeg n'a pas bougé Wink
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 18 Mar 2012 - 19:12

@Lasemainesanglante a écrit:
D'autant qu'en général on évite de mettre sur les bords des éléments que l'oeil aura envie d'aller scruter...
Ca dépend, en photo de paysage c'est souvent le cas, et c'est un peu le territoire des grand angles...

@patchfree a écrit:
2. Je doute de l'intérêt du format RAW, en général, et pour moi en particulier.
Si tu uploades directement tes JPEG pour l'hébergement ou la publication, alors OK. Le JPEG est un format de publication, pas un format de travail. On ne recompresse jamais depuis un format à pertes..

@patchfree a écrit:
Le gros défaut, redhibitoire, on gagne peu en qualité pour un temps passé démesuré.
C'est une vilaine idée reçue. Le temps passé à traiter les RAW est totalement négligeable. On parle de quelques secondes par photo alors que trier les photos elles-mêmes (quel que soit le format), prend infiniment plus longtemps.

@patchfree a écrit:
Je me demande encore comment ceux qui l'utilisent font: le temps passé à régler finement le logiciel développeur pour chaque photo est incompatible avec un nombre, même modéré, de photos prises...
Là je peux traiter 600 photos en moins de 5 minutes (si elles font partie de la même série, of course). Juste le temps de grouper celles qui ont besoin d'un traitement similaire, et j'applique des profils adaptés à chaque groupe. Ca se fait en quelques clics.

@patchfree a écrit:
J'ai abandonné pour me consacrer à l'aspect "artitistique" de mes photos.
Le développement fait partie intégrante de l'art photographique.
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patchfree
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Sam 24 Mar 2012 - 21:47

@Surefoot a écrit:

@patchfree a écrit:
2. Je doute de l'intérêt du format RAW, en général, et pour moi en particulier.
Si tu uploades directement tes JPEG pour l'hébergement ou la publication, alors OK. Le JPEG est un format de publication, pas un format de travail. On ne recompresse jamais depuis un format à pertes..

Idée reçue: recompresser un jpeg plusieurs fois (à moins de le faire à la bourin) a peu d'incidence visible. Je le fais couramment et pourtant je tire en A3+

@patchfree a écrit:
Le gros défaut, redhibitoire, on gagne peu en qualité pour un temps passé démesuré.
C'est une vilaine idée reçue. Le temps passé à traiter les RAW est totalement négligeable. On parle de quelques secondes par photo alors que trier les photos elles-mêmes (quel que soit le format), prend infiniment plus longtemps.

Je veux dire: c'est pas plus rapide que prendre le jpeg sorti du boitiier et de faire quelques corrections dans CorelPhotoPaint. La grosse différence ne pratique vu de mon vécu c'est qu'un raw est loin du bon résultat tandis qu'avec le jpeg on n'a plus qu'à affiner selon sa sensibilité.

@patchfree a écrit:
Je me demande encore comment ceux qui l'utilisent font: le temps passé à régler finement le logiciel développeur pour chaque photo est incompatible avec un nombre, même modéré, de photos prises...
Là je peux traiter 600 photos en moins de 5 minutes (si elles font partie de la même série, of course). Juste le temps de grouper celles qui ont besoin d'un traitement similaire, et j'applique des profils adaptés à chaque groupe. Ca se fait en quelques clics.

Non moi je retravaille toutes mes photos une par une mais à partir du jpeg.

@patchfree a écrit:
J'ai abandonné pour me consacrer à l'aspect "artitistique" de mes photos.
Le développement fait partie intégrante de l'art photographique.

Oui je suis d'accord. Je me suis mal exprimé. Mais arriver à son réglage préféré depuis un RAW me paraît plus compliqué que depuis un jpeg.

Je n'ai rien contre le RAW. Je sais qu'on peut en théorie tirer plus d'un RAW que d'un Jpeg. Mais dans la réalité tous les exemple qu'on m'a présentés ne m'ont pas convaincu: différences quasi imperceptibles.

Je ne demande qu'à voir.

Mais pour un raw on part toujours d'une image extrêment bruitée (bruit coloré) qui rend difficile de se représenter ce qu'elle devrait être au final et quelles corrections appliquer. Et si utiliser du RAW consiste à avoir 2 ou 3 réglages pour toutes les photos alors je comprends pas l'intérêt d'utiliser du RAW, il y aura forcément des écards vu la diversité des photos...
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Sam 24 Mar 2012 - 23:29

@patchfree a écrit:
@Surefoot a écrit:

@patchfree a écrit:
2. Je doute de l'intérêt du format RAW, en général, et pour moi en particulier.
Si tu uploades directement tes JPEG pour l'hébergement ou la publication, alors OK. Le JPEG est un format de publication, pas un format de travail. On ne recompresse jamais depuis un format à pertes..

Idée reçue: recompresser un jpeg plusieurs fois (à moins de le faire à la bourin) a peu d'incidence visible. Je le fais couramment et pourtant je tire en A3+

@patchfree a écrit:
Le gros défaut, redhibitoire, on gagne peu en qualité pour un temps passé démesuré.
C'est une vilaine idée reçue. Le temps passé à traiter les RAW est totalement négligeable. On parle de quelques secondes par photo alors que trier les photos elles-mêmes (quel que soit le format), prend infiniment plus longtemps.

Je veux dire: c'est pas plus rapide que prendre le jpeg sorti du boitiier et de faire quelques corrections dans CorelPhotoPaint. La grosse différence ne pratique vu de mon vécu c'est qu'un raw est loin du bon résultat tandis qu'avec le jpeg on n'a plus qu'à affiner selon sa sensibilité.

@patchfree a écrit:
Je me demande encore comment ceux qui l'utilisent font: le temps passé à régler finement le logiciel développeur pour chaque photo est incompatible avec un nombre, même modéré, de photos prises...
Là je peux traiter 600 photos en moins de 5 minutes (si elles font partie de la même série, of course). Juste le temps de grouper celles qui ont besoin d'un traitement similaire, et j'applique des profils adaptés à chaque groupe. Ca se fait en quelques clics.

Non moi je retravaille toutes mes photos une par une mais à partir du jpeg.

@patchfree a écrit:
J'ai abandonné pour me consacrer à l'aspect "artitistique" de mes photos.
Le développement fait partie intégrante de l'art photographique.

Oui je suis d'accord. Je me suis mal exprimé. Mais arriver à son réglage préféré depuis un RAW me paraît plus compliqué que depuis un jpeg.

Je n'ai rien contre le RAW. Je sais qu'on peut en théorie tirer plus d'un RAW que d'un Jpeg. Mais dans la réalité tous les exemple qu'on m'a présentés ne m'ont pas convaincu: différences quasi imperceptibles.

Je ne demande qu'à voir.

Mais pour un raw on part toujours d'une image extrêment bruitée (bruit coloré) qui rend difficile de se représenter ce qu'elle devrait être au final et quelles corrections appliquer. Et si utiliser du RAW consiste à avoir 2 ou 3 réglages pour toutes les photos alors je comprends pas l'intérêt d'utiliser du RAW, il y aura forcément des écards vu la diversité des photos...
Je bois du petit lait !!!
Bon courage car moi j'ai abandonné de monter en première ligne pour ce combat là.
ça ressemble trop à l'intransigeance de ceux qui ont un Mac vis à vis de ceux qui sont PC.

En fait ce n'est pas le RAW qui me dérange mais la RAW-attitude !
Néanmoins +1000 avec toi !

600 photo en moins de 5'... ce n'est plus de l'art, c'est du travail à la chaîne ! Rolling Eyes
Je mets souvent plus de 5' pour ne traîter qu'un seul jpg afin d'obtenir ce que je recherche.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Sam 24 Mar 2012 - 23:41

Ouaip donc, d'un côté vous dites que vous refuser de passer du temps à travailler vos photos, de l'autres vous dites que vous voulez passer du temps à travailler vos photos une par une... Et non seulement vous les travaillez une par une, mais en plus avec des outils non appropriés, et en partant d'une base compressée... La logique est partie depuis longtemps avec l'eau du bain.

Squirrel a écrit:
600 photo en moins de 5'... ce n'est plus de l'art, c'est du travail à la chaîne ! Rolling Eyes
Vive la mauvaise foi Smile Surtout, ignore totalement la conversation hein, et paye-toi ma tête au passage...
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 0:05

@patchfree a écrit:
Idée reçue: recompresser un jpeg plusieurs fois (à moins de le faire à la bourin) a peu d'incidence visible. Je le fais couramment et pourtant je tire en A3+
Va falloir un jour que je le fasse ce post qui explique ce qu'est le JPEG.

@patchfree a écrit:
Je veux dire: c'est pas plus rapide que prendre le jpeg sorti du boitiier et de faire quelques corrections dans CorelPhotoPaint. La grosse différence ne pratique vu de mon vécu c'est qu'un raw est loin du bon résultat tandis qu'avec le jpeg on n'a plus qu'à affiner selon sa sensibilité.
CorelPhotoPaint ? quel rapport avec la choucroute ? commençons par parler d'outils adaptés au *développement* de photos... CorelPhotoPaint n'a rien à voir avec ça, c'est un outil de retouche. Avec un outil comme LR ou Aperture, le RAW chargé possède des métadonnées correspondant aux réglages de l'appareil, et sont appliqués par défaut si on ne change pas le profil de développement. Donc déjà on part sur une base similaire...


@patchfree a écrit:
Oui je suis d'accord. Je me suis mal exprimé. Mais arriver à son réglage préféré depuis un RAW me paraît plus compliqué que depuis un jpeg.
Et d'une, c'est beaucoup plus simple puisqu'il suffit de repêcher un profil par son nom (qu'on a choisi astucieusement), et que ça se fait en un clic de souris, et de deux il y a BEAUCOUP plus de puissance au niveau des réglages possibles dans ledit profil. Ne serait-ce qu'au niveau de la gradation des couleurs, de l'étalonnage de l'appareil et de chaque objectif...

@patchfree a écrit:
Je n'ai rien contre le RAW. Je sais qu'on peut en théorie tirer plus d'un RAW que d'un Jpeg. Mais dans la réalité tous les exemple qu'on m'a présentés ne m'ont pas convaincu: différences quasi imperceptibles.
Je reposterai une comparaison, je l'ai déjà fait ici par le passé mais visiblement certains ont tout oublié...

@patchfree a écrit:
Mais pour un raw on part toujours d'une image extrêment bruitée (bruit coloré) qui rend difficile de se représenter ce qu'elle devrait être au final et quelles corrections appliquer.
Non non et non, déjà on part d'une image beaucoup plus propre, ensuite toute modif est faite en temps réel et visualisée directement, pour savoir quelle correction appliquer il suffit de bouger la manette de ladite correction et on voit instantanément le résultat (qui est appliqué en live sur l'image), pour le bruit les outils comme LR ont énormément plus de puissance que l'appareil pour y appliquer un traitement efficace, sans compter le dématriçage...


@patchfree a écrit:
Et si utiliser du RAW consiste à avoir 2 ou 3 réglages pour toutes les photos alors je comprends pas l'intérêt d'utiliser du RAW, il y aura forcément des écards vu la diversité des photos...
Et d'une, je n'ai pas parlé d'avoir seulement 2 ou 3 réglages pour toutes les photos. Jamais de la vie. LR peut appliquer les paramètres de développement de manière additionnelle... On ne va pas faire un tutorial Lightroom ici et maintenant en plus j'ai sommeil. Et de deux, je parlais UNIQUEMENT de performance au niveau du traitement, ce n'est pas d'appliquer des traitements qui prend du temps, pas plus en RAW qu'en JPEG, je donnais une métrique pour comparaison. Toujours est-il que c'est une hérésie de modifier et re-compresser des JPEG...
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 0:09

@Surefoot a écrit:
Ouaip donc, d'un côté vous dites que vous refuser de passer du temps à travailler vos photos, de l'autres vous dites que vous voulez passer du temps à travailler vos photos une par une... Et non seulement vous les travaillez une par une, mais en plus avec des outils non appropriés, et en partant d'une base compressée... La logique est partie depuis longtemps avec l'eau du bain.

Squirrel a écrit:
600 photo en moins de 5'... ce n'est plus de l'art, c'est du travail à la chaîne ! Rolling Eyes
Vive la mauvaise foi Smile Surtout, ignore totalement la conversation hein, et paye-toi ma tête au passage...
Ce n'est pas la première fois que tu vantes la possibilité de traîter un nombre énorme de photos en un temps record. Et ce n'est pas la première fois que je t'oppose que pour moi chaque photo est unique et mérite d'être traitée de façon individuelle.

J'ai fait qq rafales il y a qq jours mais je n'ai sorti du lot qu'une seule photo. Après ce tri (qui participe déjà à la recherche de la composition), je corrige, je recadre, je sature ou contraste, etc... Donc passer du temps à attendre que les corrections soient rematricées puis dématricées, non. Par contre prendre le temps de peaufiner la pdv puis le cadrage, là, oui.

Enfin, c'est le résultat qui, à mes yeux, compte,... simple pragmatisme. Si le résultat (me) plait, peu importe le processus d'obtention. Et une chose est sûre, si elle plait, celà proviendra plus du sujet choisi et de la façon de le représenter que de la profondeur des couleurs que personne, de toutes façons, ne pourra comparer à la réalité.


Dernière édition par Squirrel le Dim 25 Mar 2012 - 10:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 14:20

Squirrel a écrit:
Ce n'est pas la première fois que tu vantes la possibilité de traîter un nombre énorme de photos en un temps record. Et ce n'est pas la première fois que je t'oppose que pour moi chaque photo est unique et mérite d'être traitée de façon individuelle.
Et donc ce temps de traitement n'est pas supérieur en RAW, ce n'est pas le fait d'être en RAW qui prend du temps, c'est ce que je me tue à répéter... Tu crois qu'on ne peut pas les traiter de manière individuelle non plus ?

Squirrel a écrit:
Donc passer du temps à attendre que les corrections soient rematricées puis dématricées, non.
Ce "temps" dont tu parles ici, est d'environ quelques millisecondes, littéralement. C'est visible en temps réel sur l'image sur laquelle on travaille. Qu'elle soit en JPEG ou en RAW à l'origine, au passage, n'y change absolument rien. Un recadrage, c'est un recadrage, je ne vois pas pourquoi tu passerais plus de temps dans un cas que dans l'autre.

Squirrel a écrit:
Par contre prendre le temps de peaufiner la pdv puis le cadrage, là, oui.
Idem, le format d'image n'a rien à voir avec le temps passé à décider de ce qu'on va faire avec une photo. Tu confonds le processus de travail ("workflow") avec la donnée technique en elle même ("data").

Squirrel a écrit:
Enfin, c'est le résultat qui, à mes yeux, compte,... simple pragmatisme. Si le résultat (me) plait, peu importe le processus d'obtention. Et une chose est sûre, si elle plait, celà proviendra plus du sujet choisi et de la façon de le représenter que de la profondeur des couleurs que personne, de toutes façons, ne pourra comparer à la réalité.
Et donc justement, des profils de développement évolués permettent d'avoir plus de souplesse de ce côté. Déjà pour pouvoir déboucher des zones sombres sur des photos prises au soleil, ou faire de la HDR, ou re-faire la gradation des couleurs (pour avoir un rendu "film" différent, couleur ou n&b peu importe)... Mais sans jamais avoir essayé sérieusement, c'est plutôt difficile de savoir de quoi on parle ici.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 15:16

Bon je n'ai pas tellement le goût de la polémique inutile...

Tout de même, je sais ce qu'est un jpeg et ce qu'est CorelPhotoPaint! Chacun utilise le logiciel de réglage qu'il souhaite, hein, n'est-ce pas Surfoot?!

Quand à prétendre que l'image RAW est plus propre qu'un jpeg... là c'est nier l'évidence (voir les comparaisons sur dpreview.com par exemple). Le RAW c'est la sortie brut du capteur et cela réclame un traitement sans quoi c'est plus que moche. L'avantage du RAW c'est qu'il n'y a pas eu de traitement dessus et qu'on peut appliquer tout ce que veut sans avoir déjà des données traitées. Cela dit dans la pratique le développeur embarqué par le constructeur dans l'appareil qui sort les jpeg est souvent règlé aux petits oignons (d'autant qu'il connait défauts et avantages de son capteur). Et toujours dans la pratique, selon moi et pour moi, c'est à partir de cette base solide que j'affine les réglages selon ma propre sensibilité.

Et bien entendu je n'ai rien contre ceux qui utilisent le RAW. Simplement je me demande parfois, vu la qualité actuelle des sorties jpeg, si c'est bien nécessaire de s'imposer le passage (que je trouve quand même compliqué et "time consuming") par le RAW. Mon choix s'est porté sur l'utilisation direct du jpeg (sans compter le poids des fichiers RAW!) et c'est dans ce sens que je disais je me consacre au côté artistique.

Parfois on dit "le RAW c'est le négatif du jpeg". Personnellement je sauve mes images d'origine, non traitées, en jpeg qui constituent mon "négatif" et ensuite je sauvegarde mes jpeg traités à mon goût. Ainsi j'ai toujours l'image "brut" jpeg (qui n'est pas brut du capteur on est d'accord!) et sa copie travaillée. Simple, ça prend peu de place et donc facilement manipulable.

Pas de logiciel supplémentaire autre que CorelPhotoPaint (ou autre, à son goût, bien sûr!), etc... un vrai bonheur!
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 15:29

Citation :
l'appareil qui sort les jpeg est souvent règlé aux petits oignons

C'est vrai, mais ça dépend aussi de comment chacun utilise son matériel.

Surefoot utilise très souvent des objectifs montés sur des bagues d'adaptation, le boîtier n'ayant du coup pas les informations des caractéristiques de l'optique utilisée ; s'il prend des JPEG il va avoir des images sans la moindre correction d'aberration géométrique ou chromatique, et il va avoir un résultat tout dégueulasse.

Et vouloir corriger une aberration chromatique après un encodage en jpeg, c'est pas gagné vu que le codage JPEG commence par un rééchantillonage de la chrominance.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 16:05

1 - un RAW est forcément plus propre. Le JPEG à la compression procède à une quantisation de l'image et crée des "macroblocks" qu'il va ajouter dans un "dictionnaire", la taille de ces blocs (facteur de quantisation) est forcément plus grande que celle du grain de l'image d'origine, cela élimine totalement l'aspect du grain d'origine. Au passage quand on importe un RAW dans un logiciel approprié (comme LR) il apparait déjà propre et net, si on le désire. On peut définir un taux de NR par défaut (TOUT COMME TU LE FAIS DANS TON APPAREIL EN JPEG !!) - grosse différence par contre, ON PEUT REVENIR EN ARRIERE et diminuer le taux de NR. En JPEG, ce qui est perdu est perdu.
2 - Un RAW contient énormément plus d'informations qu'un JPEG. Le premier est codé sur 12 bits et contient effectivement la sortie brute de capteur, plus des métadonnées correspondant aux réglages de l'appareil et aux infos de l'objectif (s'il est natif). Un JPEG est codé sur 8 bits et a éliminé toute information non "visible" (par le procédé de compression que je ne détaillerai pas ici).
3 - CorelPhotoPaint n'est pas un logiciel de développement de photos. Tu utilises ce que tu souhaites évidemment, mais si je te dis que je souhaite utiliser un tournevis pour enfoncer un clou, tu vas probablement me dire que je vais en chier. Eh bien, pareil. En plus, le soft de Corel ne supporte pas le format de métadonnées des RAW Panasonic, et n'appliquera pas la correction software propre à chaque objectif (qui fait partie du système !).
4 - Détaille moi ton workflow juste pour comprendre pourquoi tu pourrais penser que travailler en RAW peut prendre "plus de temps".
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 17:35

@Surefoot a écrit:
1 - un RAW est forcément plus propre. Le JPEG à la compression procède à une quantisation de l'image et crée des "macroblocks" qu'il va ajouter dans un "dictionnaire", la taille de ces blocs (facteur de quantisation) est forcément plus grande que celle du grain de l'image d'origine, cela élimine totalement l'aspect du grain d'origine. Au passage quand on importe un RAW dans un logiciel approprié (comme LR) il apparait déjà propre et net, si on le désire. On peut définir un taux de NR par défaut (TOUT COMME TU LE FAIS DANS TON APPAREIL EN JPEG !!) - grosse différence par contre, ON PEUT REVENIR EN ARRIERE et diminuer le taux de NR. En JPEG, ce qui est perdu est perdu.
2 - Un RAW contient énormément plus d'informations qu'un JPEG. Le premier est codé sur 12 bits et contient effectivement la sortie brute de capteur, plus des métadonnées correspondant aux réglages de l'appareil et aux infos de l'objectif (s'il est natif). Un JPEG est codé sur 8 bits et a éliminé toute information non "visible" (par le procédé de compression que je ne détaillerai pas ici).
3 - CorelPhotoPaint n'est pas un logiciel de développement de photos. Tu utilises ce que tu souhaites évidemment, mais si je te dis que je souhaite utiliser un tournevis pour enfoncer un clou, tu vas probablement me dire que je vais en chier. Eh bien, pareil. En plus, le soft de Corel ne supporte pas le format de métadonnées des RAW Panasonic, et n'appliquera pas la correction software propre à chaque objectif (qui fait partie du système !).
4 - Détaille moi ton workflow juste pour comprendre pourquoi tu pourrais penser que travailler en RAW peut prendre "plus de temps".

Ah ah! "détaille-moi ton workflow" c'est bien le genre de terme qui me fait rigoler... Mon workflow comme tu dis c'est uniquement CorelPhotoPaint! Et c'est justement ce que je veux: éviter une série de logiciels lourdingues ou l'usine à gaz genre PhotoShop ou LR ou encore une combinaison des deux, etc...
Et c'est pourquoi je ne veux pas travailler en RAW!!

Bon mais comme je suis ouvert à toute possibilité qui améliorerait significativement les images j'ai regardé le RAW et tout le bazar qui va avec: conclusion pratiquement pas d'intérêt, mal commode et trop consommateur de temps.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'intérêt a l'utiliser parfois mais dans la pratique courante je ne le ferai pas. Comme expliqué plus haut j'ai toujours une sauvegarde d'origine de mes jpeg (comme toi tu as tes RAW) à laquelle je peux revenir si nécessaire.

Et inutile de m'expliquer le jpeg et le RAW: je connais ça. Je dirige une plate-forme d'imagerie à l'Université...

Pour les RAW il suffit d'aller sur les pages de comparaison des appareils photos de dpreview et constater que les images RAW présentent du bruit coloré. Il ne sont pas plus "propres", ils sont ce qu'ils sont: la sortie du capteur. Si le capteur est merdique, l'image est merdique. Quelque soit le capteur le développement du RAW vise justement à les débarasser de l'info parasite pour ne garder que ce qui nous intéresse. Et les développeurs "built-in" des appareils le font merveilleusement bien désormais. Alors pourquoi vouloir le faire à leur place et souvent moins bien?! Certes il peut y avoir des cas ou le développeur intégré va supprimer quelques informations intéressantes particulières pour le photographe (ou le scientifique) pour privilégier un bon rendu MOYEN. Là il peut être intéressant de s'attaquer au RAW. Mais dans la pratique courante ce n'est pas le cas et c'est de moins en moins le cas vu la constante amélioration des capteurs et des développeurs intégrés.

Maintenant je ne force personne à penser et à faire comme moi!! Je crains seulement que l'investissement en temps et logiciels détourne un certain nombres d'entre nous de simplement faire des photos et de les montrer aux autres... Mais là encore, libre à tout le monde de prendre son pied dans son "workflow" ou même dans le simple plaisir bien humain de dire qu'on utilise LightRoom et PhotoShop (ou autre)...

Bien cordialement.

PS: le RAW n'implique pas qu'il soit en 12bits il peut être en 8, 12, 16 voire plus... Le JPEG contient aussi des métadonnées sur l'appareil, l'image, etc...
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 18:45

Ce qui serait bien, c'est que vous débattiez sans vous agresser, vous avez tous des points de vus différents, il suffit simplement de donner son avis sans rentrer dans des querelles entre vous...

Bon débat ...

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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 18:56

Ils ne s'agressent pas Chef, enfin pas encore

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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 19:46

Il y a une chose que l'on ne m'a toujours pas expliquée.


Quand je rentre mon fichier RAw dans le logiciel qui va bien, ce dernier le mouline de façon à me montrer une image.

Or cette image n'est visualisable que sur un écran, en JPG et en 8bits. Il y a donc déjà "malaxage" du fichier. J'ai peut-être un code en 12bits pour chaque pixel au départ mais je ne peux l'apprécier sur écran qu'en 8bits = 256 nuances pour chaque couleur.

En plus cet écran ne fait pas 4000x3000 pixels et ne peut donc pas afficher le fichier avec 1pixel écran = 1 pixel photo. Il y a donc "remalaxage" pour pouvoir rendre ma photo visible en totalité.


Bon, je décide d'ajouter du rouge sur cette image. Je bouge le curseur du rouge que je suppose capable de disposer de 4096 pas (utopie, quand il y en a 200 c'est déjà beau).

Cette variation de rouge, je ne vais pouvoir l'apprécier visuellement que sur mon écran pour contrôler qu'elle est à mon goût. Vu que je n'ai pas changé d'écran entre temps c'est toujours par pas de 1/256ème que les variations vont être reproduites à mes yeux.


Enfin, le fichier RAW a été dématricé soit avec le codage appareil soit avec un codage propre au logiciel, c'est à dire que chaque pixel a été fabriqué à l'aide de la valeur de gris que contient le photosite (affectées à une couleur) mais aussi des valeurs des photosites voisins (affectés à leur propre couleur - c/f Bayer).
Pour produire le JPG qui servira à l'affichage définitif ou au tirage il faut au final re-matricer un fichier RAW temporaire prenant en compte des corrections apportées et le re-dématricer pour obtenir le JPG éditable. Si c'est pas chronophage ça !!! J'en veux pour preuve le message qui apparaît dans PhotoDirector lors de la sauvegarde finale: "L'ensemble des réglages va être appliqué à la photo".

J'ai peut-être un vieux bouzin comme micro et je sais que Surefoot a un micro performant refroidi par circuit d'eau. Ceci explique peut-être une partie de la perte de rapidité chez moi. Mais s'il faut acheter un ordi de chez Mac Laren avec carte graphique Ferrari pour traîter du RAW, ça aurait plutôt tendance à constituer un inconvénient supplémentaire à mes yeux.
=========
C'est le dernier message que j'écris sur la comparaison RAW vs JPG. J'avoue être un peu lassé. Je lirai les réponses s'il y en a mais ne comptez plus sur moi pour monter au créneau.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 20:08

1° non c'est totalement faux, et il y a une très grosse incompréhension sur le sujet... On est tellement loin dans le HS ici qu'il faudra ouvrir un nouveau topic.
2° non et re-non, idem
3° ??? chronophage ? Le dématriçage prend quelques millisecondes. De quoi tu parles ? Photodirector ? qu'est-ce qu'il fabrique ce truc à "appliquer un ensemble de réglages" ? Depuis des pages et des centaines de posts sur le sujet depuis des années je dis et répète, sur LR/Aperture c'est du temps réel. Mon ordi est ce qu'il est pour des besoins tout autres que la photo. Une très grande majorité de photographes travaillent avec juste un portable (généralement un Mac, pour avoir un écran de qualité et calibré) qui est loin, très loin d'être puissant. Et ça marche toujours très bien, et en temps réel, et pas plus lentement que sur un JPEG.

Et je le répète pour la 1500000è fois: on ne peut pas parler de "RAW vs JPEG" puisque ce sont 2 choses totalement différentes et complémentaires, l'un est un format de travail, l'autre un format de publication.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 20:13

Squirrel a écrit:
[justify]Il y a une chose que l'on ne m'a toujours pas expliquée.


Quand je rentre mon fichier RAw dans le logiciel qui va bien, ce dernier le mouline de façon à me montrer une image.

Or cette image n'est visualisable que sur un écran, en JPG et en 8bits. Il y a donc déjà "malaxage" du fichier. J'ai peut-être un code en 12bits pour chaque pixel au départ mais je ne peux l'apprécier sur écran qu'en 8bits = 256 nuances pour chaque couleur.

En plus cet écran ne fait pas 4000x3000 pixels et ne peut donc pas afficher le fichier avec 1pixel écran = 1 pixel photo. Il y a donc "remalaxage" pour pouvoir rendre ma photo visible en totalité.


Que nenni ; d'abord si ton écran ne fait pas 4000x3000 ; un papier avec une banale impression 300dpi ; les 4000px ça ne fait jamais que 33cm, à peine plus que du A4.

Ensuite, 8 bits c'est très bien, mais après traitements. Si tu veux diminuer ta luminosité, ben de 256 tu te retrouves (par exemple) à seulement 128 niveaux et donc une accentuation des effets de gradient. Si ton raw était en 12 bits et qu'en diminuant la luminosité ta composante est divisée par 2 ; tu te retrouves en 11 bits, donc aucun effet de gradient visible sur ton écran qui est 8 bits/composante.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 20:28

@patchfree a écrit:
Ah ah! "détaille-moi ton workflow" c'est bien le genre de terme qui me fait rigoler...
Bah au moins la photo te fait rigoler, ça peut être une raison de continuer à en faire.

@patchfree a écrit:
Mon workflow comme tu dis c'est uniquement CorelPhotoPaint!
Donc ton workflow est le suivant, dis-moi si je me trompe
1 - vider la carte de l'appareil sur un disque, en copiant les fichiers à la main
2 - trier les photos avec un visualisateur par défaut quelconque
3 - ouvrir chaque photo dans CorelPhotoPaint pour la traiter une par une. S'il faut plusieurs versions de la même photo (pour comparer des traitements par ex.) il faut le dupliquer à la main aussi.
4 - phase de traitement
5 - sauvegarder chaque fichier, et se souvenir de quel fichier correspond à quelle photo
6 - uploader les photos sur un hébergement, ou les envoyer à l'impression (phase de publication)

@patchfree a écrit:
Et c'est justement ce que je veux: éviter une série de logiciels lourdingues ou l'usine à gaz
Je t'arrête là: c'est raté. Ton processus est lourdingue justement, et tu tombes toi-même dans l'usine à gaz...

@patchfree a écrit:
genre PhotoShop ou LR ou encore une combinaison des deux, etc...
CorelPhotoPaint correspond à peu près à Photoshop, dont je n'ai pas parlé ici, et qui lui aussi n'a rien à voir avec ce dont je parle depuis quelques pages. Photoshop (comme le soft Corel) est un logiciel de graphisme. Depuis des pages je parles de logiciel de développement de photos.

@patchfree a écrit:
Et c'est pourquoi je ne veux pas travailler en RAW!!
Et pourtant, tu as un processus long, compliqué, et tu prends le temps de retravailler chaque photo une par une.

@patchfree a écrit:
Et inutile de m'expliquer le jpeg et le RAW: je connais ça. Je dirige une plate-forme d'imagerie à l'Université...
Je ferai un post (quand j'en aurai la motivation et le temps) pour expliquer ce qu'est le format JPEG, puisque je lis régulièrement des âneries y compris dans ce sujet...

@patchfree a écrit:
Pour les RAW il suffit d'aller sur les pages de comparaison des appareils photos de dpreview et constater que les images RAW présentent du bruit coloré.
Je te parle de développement numérique, pas de comparer le fichier brut sans aucun paramètre appliqué. Importer un RAW dans un soft de développement fait qu'il est dématriçé proprement, corrigé, et une quantité de NR (réglable) est appliquée.

@patchfree a écrit:
Il ne sont pas plus "propres", ils sont ce qu'ils sont: la sortie du capteur.
Non, et non. Puisque quandon les importe un profil de développement (celui qu'on choisit en important les images) est déjà appliqué, et le résultat est d'emblée beaucoup plus propre que n'importe quel JPEG sorti du même appareil.

@patchfree a écrit:
Et les développeurs "built-in" des appareils le font merveilleusement bien désormais.
Vu les contraintes de temps réel embarqué dans un petit appareil photo, par rapport à un vrai soft de développement dont les algorithmes évoluent constamment, il y a une ENORME différence entre les deux. Là aussi je referai rapidement un sujet qui démontre cette différence.

@patchfree a écrit:
Maintenant je ne force personne à penser et à faire comme moi!! Je crains seulement que l'investissement en temps et logiciels détourne un certain nombres d'entre nous de simplement faire des photos et de les montrer aux autres...
Dans ce cas, un iphone suffit. Pourquoi s'emmerder à prendre un appareil à objectifs interchangeables et un grand capteur ?

@patchfree a écrit:
Mais là encore, libre à tout le monde de prendre son pied dans son "workflow" ou même dans le simple plaisir bien humain de dire qu'on utilise LightRoom et PhotoShop (ou autre)...
Aucune histoire de "plaisir" (si ce n'est celui de développer une photo pour obtenir un rendu), mais plutôt une histoire de GAGNER DU TEMPS et de GAGNER DE LA QUALITE.

@patchfree a écrit:
PS: le RAW n'implique pas qu'il soit en 12bits il peut être en 8, 12, 16 voire plus... Le JPEG contient aussi des métadonnées sur l'appareil, l'image, etc...
Je relis le nom de ce forum bien deux fois en plissant les yeux, et il me semble qu'on parle de micro 4/3 ici. Ces appareils font des RAW 12 bits.
Le JPEG ne contient que l'EXIF et perd les métadonnées de correction des objectifs par exemple (puisqu'elles sont déjà appliquées par l'appareil).
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 20:52

Intéressant votre débat, juste pour être sur de bien comprendre, une photo raw doit forcement être traité alors qu'un jpeg a déjà un traitement effectué par le choix du constructeur en fonction du boitier?
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 20:58

@gerald_gx1 a écrit:
Intéressant votre débat, juste pour être sur de bien comprendre, une photo raw doit forcement être traité alors qu'un jpeg a déjà un traitement effectué par le choix du constructeur en fonction du boitier?
Exact, en fait dans les deux cas l'image suit un processus similaire, sauf que dans le cas du traitement dans le boitier il y a les limites du matériel et du logiciel embarqué (il doit faire vite, très vite, car on doit pouvoir prendre la photo suivante immédiatement).
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 20:58

Pour faire simple, moi qui ne faisait au debut que des photos en jpeg, maintenant je ne fais plus que du raw et sans que ça me prenne plus de temps, pour ne pas dire moins.
L'avantage d'un fichier brut est de conserver plus d'informations.
C'est un peu comme si on dis à quelqu'un passionné en hifi qu'un mp3 est aussi bon que la piste cd d'origine.
Les informations perdues dans le JPEG le sont définitivement. Maintenant je préfère avoir à traiter un fichier sans perte qu'un fichier avec perte...
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 20:59

@Surefoot a écrit:
@gerald_gx1 a écrit:
Intéressant votre débat, juste pour être sur de bien comprendre, une photo raw doit forcement être traité alors qu'un jpeg a déjà un traitement effectué par le choix du constructeur en fonction du boitier?
Exact, en fait dans les deux cas l'image suit un processus similaire, sauf que dans le cas du traitement dans le boitier il y a les limites du matériel et du logiciel embarqué (il doit faire vite, très vite, car on doit pouvoir prendre la photo suivante immédiatement).

De là à dire qu'on peut améliorer la fréquence de prise de vue en rafale en simplifiant le traitement boîtier, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas. Wink
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 21:17

@Surefoot a écrit:
@gerald_gx1 a écrit:
Intéressant votre débat, juste pour être sur de bien comprendre, une photo raw doit forcement être traité alors qu'un jpeg a déjà un traitement effectué par le choix du constructeur en fonction du boitier?
Exact, en fait dans les deux cas l'image suit un processus similaire, sauf que dans le cas du traitement dans le boitier il y a les limites du matériel et du logiciel embarqué (il doit faire vite, très vite, car on doit pouvoir prendre la photo suivante immédiatement).

Et puis surtout, le logiciel embarqué il ne peut utiliser que les données qui sont à sa disposition. Quand tu utilises ton vieil objectif de reflex 24x36 argentique sur ta bague à décentrage, il ne faut de facto que s'attendre à de grosses stupidités de la part du logiciel embarqué.

Vu comme tu prends des photos, tu as évidemment raison, tu ne pourrais pas t'en sortir avec le JPEG généré par ton boitier.

Mais bon, chacun son truc hein ? Moi que ce soit en raw ou jpeg, la photo est pourrave et c'est de la faute du gars qui est derrière le boitier lol!

Mais bon, ayant bossé dans les supercalculateurs, la simulation nucléaire etc. je comprends parfaitement ce que tu veux dire.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Dim 25 Mar 2012 - 21:22

@Cani a écrit:
De là à dire qu'on peut améliorer la fréquence de prise de vue en rafale en simplifiant le traitement boîtier, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas. Wink
Pourtant la puissance du CPU embarqué joue beaucoup, et ce n'est pas pour rien... en fait c'est flagrant quand on examine les JPEG de boitier, et les paramètres de compression utilisés.
C'est un peu comme quand tu encodes une vidéo "à la volée" par rapport à un encodage 2 passes. Le premier est réalisable par du matos embarqué (typiquement caméscopes et APNs modernes), l'autre nécessite beaucoup de puissance de calcul. Un JPEG produit par Lightroom a déjà un facteur de qualité réglable au choix, et à facteur de qualité identique sera bien meilleur que celui du boitier (sans compter les différences provenant des choix de développement, of course). Il y a des articles très complets sur le sujet, faudra que je remette la main dessus...

@aegir a écrit:
Vu comme tu prends des photos, tu as évidemment raison, tu ne pourrais pas t'en sortir avec le JPEG généré par ton boitier.
Bon je n'utilise pas que des objos adaptés (et qui se tordent Very Happy) hein Wink par ex. hier j'ai bien fait 50% des clichés au 7-14mm Pana, ça ne m'empêche pas de les avoir faits en RAW et de profiter de la fonction "lumière d'appoint" si magique de Lightroom, vu les conditions de lumière qu'on avait (soleil violent) il a fallu sous-exposer volontairement... Concrètement je ne vois pas comment j'aurais pu faire en JPEG pour ne pas cramer toutes les zones lumineuses.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Lun 26 Mar 2012 - 10:18

A mon humble sens et pour faire simple...

Le RAW c'est simplement l'équivalent négatif de ce qui existait en argentique, on est libre de tremper, mettre des caches pour accentuer ou pas, retoucher de petites imperfections ou préparer les fichiers pour impression... on développe sa prise... C'est aussi ce qui singularise une prise, la touche propre du photographe!
Le JPG sera déjà le résultat final du cheminement complet mais inclus à l'appareil, la prise + développement interne (contraste, noir & blanc... etc).

Donc comme en argentique et ce n'est que du bon sens pour le coup, de la même façon que de garder nos négatifs pour conserver et développer nouvelles visions de notre prise, etc... Avoir le RAW laissera toujours toutes les possibilités pour; à la différence du JPG qui n'est au bout du compte qu'une impression de la forme sous une forme définie.

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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Lun 26 Mar 2012 - 19:15

Juste une question, et une proposition de réponse:
le capteur du GH2 a 16 Mégapixels; le fichier raw fait 19 Mégaoctets, soit 152 Mégabits (dont un certain nombre associés à des données sur la prise de vue); si chaque pixel engendre 12 bits de données, le capteur produit 192 mégabits: le fichier raw serait donc compressé (de manière non destructive); me trompe-je?
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kapudan
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Lun 26 Mar 2012 - 19:40

pourquoi ne pas ouvrir un topic :
RAW or not RAW that is the question ??? scratch
au lieu pollué ce sujet qui concerne le GX1 !!!
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Surefoot
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Lun 26 Mar 2012 - 19:53

@Eclectique a écrit:
le fichier raw serait donc compressé (de manière non destructive); me trompe-je?
C'est exact, il y a une légère compression lossless (du même type que celle que tu utilises quand tu zippes des fichiers).
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Eclectique
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Lun 26 Mar 2012 - 19:59

Merci d'avoir apporté une "béquille" à mon calcul....


Dernière édition par Eclectique le Lun 26 Mar 2012 - 21:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Lun 26 Mar 2012 - 20:43

Pour moi le Jpeg c'est tout simplement trop difficile lors de la prise de vue, cela m'oblige à pré doser le contraste, la saturation, la balance des blancs, réduction du bruit, la netteté (etc...) de manière adaptée à la scène tout cela me fait trop de paramètres.
Je préfère me concentrer sur les paramètres essentiels à la prise de vue (cadrage, focale, mise au point, ouverture, vitesse, iso) ce qui fait déjà pas mal.
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Mar 27 Mar 2012 - 10:08

Vous m'avez donné envie avec tout ce débat ! Wink
Bon, j'ai shooté pendant 4 jours en RAW+JPEG
Sauf que dans Bridge, quand je clique sur CameraRaw, il me dit qu'il ne reconnait pas le format et que mon appareil n'est pas pris en charge: comment je peux faire pour triturer mes RAWs ??
NB: appareil = GX1 of course, cf topic Wink

Merci !
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MessageSujet: Raw - JPG : Fight !   Mar 27 Mar 2012 - 10:12

@kapudan a écrit:
pourquoi ne pas ouvrir un topic :
RAW or not RAW that is the question ??? scratch
au lieu pollué ce sujet qui concerne le GX1 !!!

Bonne idéé, il suffit simplement de demander à Satj de faire un couper coller depuis le premier post RAW vs JPEG car on a pas changé de sujet depuis lol!
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Mar 27 Mar 2012 - 13:55

J'ai séparé tous les messages HS du sujet d'origine : retour du GX1.

C'est bon, vous pouvez y aller, mais restez courtois Smile
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Mar 27 Mar 2012 - 17:10

Squirrel a écrit:

Je bois du petit lait !!!
Bon courage car moi j'ai abandonné de monter en première ligne pour ce combat là.
En fait ce n'est pas le RAW qui me dérange mais la RAW-attitude !

y a une chose que je ne comprendrais jamais avec les jpeg-fanboys. (patchfree, squirrel, nianys)

Ici on n'a rien contre ceux qui font du jpeg. Pour la grande majorité de mes photos de type "vacance/famille/..." je fais du jpeg. Mais alors à part un recadrage parfois, ou encore un traitement exceptionnel sur l'une ou l'autre je les prends tels quel direct-boitier.
Mais ici on est pas dans ce cas là --> si c'est pour passer du temps à traiter chaque photo, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi ne pas prendre le raw.

Pourquoi se brider volontairement (perte de qualité, de temps) avec du jpeg alors qu'il n'y a que des avantages à faire du raw lorsqu'on traite ses photos systématiquement.
Quand à l'argument du temps "démesuré" (jpeg-attitude squirrel?), ça prouve tout simplement que la personne qui dit cela n'a jamais ouvert sérieusement un raw de sa vie...


et je ne sais pas si c'est le soleil qui m'a trop tapé sur la tête bom , mais je suis entièrement d'accord avec Surefoot sur tous ses posts de ce sujet, que je
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MessageSujet: Re: Raw - JPG : Fight !   Mar 27 Mar 2012 - 17:16

@cortex a écrit:
et je ne sais pas si c'est le soleil qui m'a trop tapé sur la tête bom , mais je suis entièrement d'accord avec Surefoot sur tous ses posts de ce sujet, que je

Smile

Bah voilà, enfin un point commun ... Wink
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