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 Piqué de l'objectif...

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tablopicasso
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MessageSujet: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 19:02

On parle souvent sur le forum du " piqué de l'objectif ".

-Y a-t-il un moyen simple de déterminer ce piqué ?, ou est-ce "à l'oeil" , "à la loupe", ou "a l'autosatisfaction" ? Wink (ou à aucun des trois !?)
-Le rendu des couleurs , le contraste entrent-ils dans la qualité du piqué de l'objectif ?
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bidulon
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 19:29

Surefoot ne va pas tarder à arriver, faut patienter un peu !

Pour la question 1, à mon avis c'est un peu des trois... je vais me faire huer, mais même avec le 14-42 du kit on peut dire que j'ai un bon piqué, après redimensionnement et accentuation, on arrive toujours à quelque chose de propre pour peu que la photo de départ est correcte.

Ensuite, c'est clair que les empêcheurs de photographier en rond vont sans doute analyser ça sous un autre angle, regarder avec une loupe x10 la photo affichée en 1:1. Rolling Eyes

Pour la question 2, là aussi je dirai que les contrastes accentuent l'impression de piqué, mais c'est plus un ressenti qu'une démonstration mathématique ! Wink
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tablopicasso
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 19:37

Surefoot ne va pas tarder à arriver, faut patienter un peu !
Very Happy Very Happy
regarder avec une loupe x10 la photo affichée en 1:1.
J'avoue que c'est là ou je me pose la question ,,, et surtout par rapport à la qualité du moniteur.....
Pour la question 2, là aussi je dirai que les contrastes accentuent l'impression de piqué, mais c'est plus un ressenti qu'une démonstration mathématique
Je veux parler de la qualité de l'objectif à rendre les couleurs et le contraste , pas à celui que l'on ajoute en post traitement...
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 19:56

Oh ben non, c'est pas du ressenti, c'est la capacité de l'objectif à retranscrire fidèlement les détails les plus fins, c'est tout à fait quantifiable. Pour faire une analogie avec le capteur c'est un peu comme la résolution de l'objectif (analogie un peu grossière mais c'est l'idée). Et en effet le contraste joue un rôle, un objectif peu contrasté paraitra peu piqué.
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 20:09

C'est lié au contraste, à la reproduction du contraste, et pour cela on teste le rendu / la capacité de reproduction par l'objectif des alternances sinusoïdales de lignes blanches et noires; le résultat donne des courbes, les MTF (pour modulation transfer function), en fonction de la densité de paires de lignes.
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bidulon
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 20:20

@tablopicasso : je parlais bien d'objectif dit "contrasté" et non pas de PT.

@LSS : ok c'est quantifiable, mais tablo parlait de "moyen simple", pas de mesures en labo qui pour la plupart d'entre nous ne signifient pas grand chose et qui, sur le terrain, ne semblent pas toujours vérifiées ; d'ailleurs dans la 2ème partie tu écris bien "un objectif peu contrasté paraitra peu piqué", donc il y a quand même un peu de ressenti dans tout ça.

@Cani : t'es trop compliquée ! lol!

@Surefoot : bon, t'es où là ?
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 20:26

Pour moi sans parler d'accentuation ou autre, la qualité et le piqué de l'objectif est visible sur les photos en particulier portrait ou paysage avec du detail.

La qualité de l'objectif va jouer également sur le contraste et va faire en sorte que l'information qui arrive au capteur soit la meilleure possible.
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 20:55

@bidulon a écrit:

@LSS : ok c'est quantifiable, mais tablo parlait de "moyen simple", pas de mesures en labo qui pour la plupart d'entre nous ne signifient pas grand chose et qui, sur le terrain, ne semblent pas toujours vérifiées ; d'ailleurs dans la 2ème partie tu écris bien "un objectif peu contrasté paraitra peu piqué", donc il y a quand même un peu de ressenti dans tout ça.
Si si c'est quantifiable sans recourir à ce qu'évoque cani, bon quantifiable n'est peut-être pas le mot juste, disons que ça s'apprécie, et pas subjectivement du tout.
Imagine une photo de paysage avec une praire et des sapins dans le fond, mise au point à l'infini ou tout du moins sur les sapins, l'objectif qui a le plus de piqué laissera apparaitre les branchages et les épines avec plus de précision que celui qui en a moins. Si on prend la même photo avec deux objectifs différents on remarquera sans peine que pour l'un on distingue les épines presque une par une alors que pour l'autre c'est plus diffus (à supposer qu'on ai pris des objectifs assez différents bien sûr).
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 21:09

Oui, c'est vrai.

Je me référais plus à des photos postées en 800 pixels et post-traitées, où la différence est nettement moins flagrante que sur un grand format, même si notre oeil aiguisé nous permet quand même d'apprécier les subtiles différences.
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 21:28

C'est parfaitement quantifiable, et mesurable comme l'a expliqué Cani.
En pratique ça se traduit par du flou.. Le nombre de pixels de flou est obligatoirement supérieur à 1 sur une matrice de Bayer, après chaque objectif aura plus ou moins de netteté. SLRGear illustre très bien tout ça avec leur graphe en 3D:
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/panasonic14-42f35-56x/tloader.htm
(pris depuis http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1458/cat/69 )
et par exemple le "vieux" (et pas terrible) 14-42:
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/panasonic14-42f35-56g/tloader.htm

Il y a des mires de test standard pour mesurer tout ça, on peut les imprimer soi-même si besoin est..
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 21:42

Pour en finir avec cette légende du "pas terrible" 14-42, faut regarder un peu ce qui nous intéresse ! Razz

A moins que le 14-42 ne soit le seul objo de la sacoche, il servira surtout pour du paysage, donc disons fermé à f/8.

Et là, le vieux comparé au nouveau le bat sur toute la plage focale. Idem par rapport au 14-45 soit disant au passage. Wink
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mar 24 Jan 2012 - 22:04

N'oublions pas que le piqué (ou la résolution) d'un objectif n'est qu'un de ses paramètres, il faut aussi regarder le vignettage, les aberrations chromatiques, les aberrations sphériques, la sensibilité au flare.. Une construction apochromatique apporte aussi beaucoup à la qualité de l'image (et a tendance à rajouter des 0 au prix).
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 10:04

Merci de vos réponses.
Je me doute que ce "piqué" peut se mesurer de façon très technique.Je pensai plutot à nos propres possibilités c'est à dire , sur nos écrans , (qui ne sont pas souvent trop performants et pratiquement jamais qualibrés.)
Je reviens donc sur les réponses de Bidulon qui parlait de loupe x10 la photo affichée en 1:1. , de lasemainesanglante (...) pour l'un on distingue les épines presque une par une alors que pour l'autre c'est plus diffus donc à cette idée d'agrandissement sur l'écran et de perception ou non des détails....
Celà veut-il dire qu'en agrandissant l'image , la perception de détails ou non peut etre un moyen d'évaluer le piqué d'un objectif ?
Et si oui , comment s'y prend-on ?
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 10:12

Il suffit d'afficher l'image (ou une portion) à un niveau de zoom 1:1.. Donc un pixel de l'image = un pixel de l'écran. Ou plus, si affinités...
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 10:22

Merci Surefoot.
Je vais faire des tests de mes différents objectifs suivant ce conseil (ce que je faisait un peu à l'instinct), ce qui peut donner "une idée" je pense ? Juste une idée....
Car pour moi , et je vais dire une hérésie , tous mes objectifs sont bons apres avoir appliqué un léger renforcement et contraste ! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 10:34

@Cani a écrit:
C'est lié au contraste, à la reproduction du contraste, et pour cela on teste le rendu / la capacité de reproduction par l'objectif des alternances sinusoïdales de lignes blanches et noires; le résultat donne des courbes, les MTF (pour modulation transfer function), en fonction de la densité de paires de lignes.

N'est-ce pas ce que l'on appelle le "pouvoir de résolution" ????
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 10:36

@bidulon a écrit:
A moins que le 14-42 ne soit le seul objo de la sacoche, il servira surtout pour du paysage, donc disons fermé à f/8.

On sent bien là la conception du peintre paysagiste que tu es ! lol! lol! lol!
Moi, j'utilisais mon 14~45 à tout faire quand je n'avais que lui.
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 10:41

Squirrel Moi, j'utilisais mon 14~45 à tout faire quand je n'avais que lui.
C'était le bon temps !? Very Happy
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 10:42

Squirrel a écrit:
@Cani a écrit:
C'est lié au contraste, à la reproduction du contraste, et pour cela on teste le rendu / la capacité de reproduction par l'objectif des alternances sinusoïdales de lignes blanches et noires; le résultat donne des courbes, les MTF (pour modulation transfer function), en fonction de la densité de paires de lignes.

N'est-ce pas ce que l'on appelle le "pouvoir de résolution" ????

Si je pense; il faut préciser qu'on le calcule selon au moins deux axes: radial et orthoradial.

Et qu'il varie sur tout la surface du capteur et en fonction de la distance de mise au point, et pour chaque ouverture et pour chaque distance focale lorsqu'il s'agit d'un zoom.

Autant dire que le piqué d'un objectif n'est jamais testé que très partiellement par les sites de test et que le meilleur moyen de s'en faire une idée, c'est comme le propose Surefoot, de faire des zooms 1:1 voir au-delà jusqu'à distinguer les pixels individuels.

Et enfin le pouvoir de résolution dépend du coupe appareil/objectif. Il est évident qu'il est supérieur pour le GX1+25mm que pour le GF1+25mm.
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 10:53

@tablopicasso a écrit:
Squirrel Moi, j'utilisais mon 14~45 à tout faire quand je n'avais que lui.
C'était le bon temps !? Very Happy

Je n'ai pas testé le 14-42, mais un des atouts du 14-45 c'est qu'il est très bon pour la mise au point à longue distance à toutes les focales, point sur lequel pèchent pas mal d'optiques m4/3 (au moins pour les 2 exemplaires que j'ai eu entre les mains). Le 25mm est également excellent sur ce point.

Le 14mm f/2.5 et le 20mm f/1.7 sont excellents en map rapprochée. .
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:04

@tablopicasso a écrit:
Squirrel Moi, j'utilisais mon 14~45 à tout faire quand je n'avais que lui.
C'était le bon temps !? Very Happy

si je te suis, ça ne valait pas le coup que je claque autant de pognon dans de nouveaux objos pour faire des photos, sommes toutes, moins bonnes ...!!! lol!
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bidulon
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:06

Squirrel a écrit:
@bidulon a écrit:
A moins que le 14-42 ne soit le seul objo de la sacoche, il servira surtout pour du paysage, donc disons fermé à f/8.

On sent bien là la conception du peintre paysagiste que tu es ! lol! lol! lol!
Moi, j'utilisais mon 14~45 à tout faire quand je n'avais que lui.

N'empêche que cet objo me rend de fiers services !

N'ayant pas les moyens de m'acheter des focales fixes en GA, il remplit très bien sa part de boulot pour un affichage réduit.

Et la focale variable est quand même bien pratique pour ne pas se retrouver bloqué par rapport à un 20 ou 25mm.
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tablopicasso
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:08

Cani Il est évident qu'il est supérieur pour le GX1+25mm que pour le GF1+25mm.
Oui , je n'avais pas pensé à ça . Peut-on dire qu'un capteur médiocre ne restituera qu'une image médiocre d'un excellent objectif !?
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:09

@Cani a écrit:
Squirrel a écrit:
N'est-ce pas ce que l'on appelle le "pouvoir de résolution" ????

Si je pense; il faut préciser qu'on le calcule selon au moins deux axes: radial et orthoradial.

Et qu'il varie sur tout la surface du capteur et en fonction de la distance de mise au point, et pour chaque ouverture et pour chaque distance focale lorsqu'il s'agit d'un zoom.

Autant dire que le piqué d'un objectif n'est jamais testé que très partiellement par les sites de test et que le meilleur moyen de s'en faire une idée, c'est comme le propose Surefoot, de faire des zooms 1:1 voir au-delà jusqu'à distinguer les pixels individuels.

Et enfin le pouvoir de résolution dépend du coupe appareil/objectif. Il est évident qu'il est supérieur pour le GX1+25mm que pour le GF1+25mm.

Une chose m'a toujours interpellé. Lorsque l'on fait une map à une distance "d", ce sont tous les points qui se trouvent à cette distance d qui doivent être nets. Or ces points se répartissent sur un arc de cercle de rayon d.

Quand on photographie une mire, celle-ci est plate et tous ses points ne sont donc plus à la distance d. Il y a donc une erreur de map sur les bords de l'image.

Me trompe-je???
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:11

@tablopicasso a écrit:
Cani Il est évident qu'il est supérieur pour le GX1+25mm que pour le GF1+25mm.
Oui , je n'avais pas pensé à ça . Peut-on dire qu'un capteur médiocre ne restituera qu'une image médiocre d'un excellent objectif !?

C'est évident !
c'est une chaine et comme toute chaine elle a pour limite le maillon faible !
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tablopicasso
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:17

Surefoot à dit Il suffit d'afficher l'image (ou une portion) à un niveau de zoom 1:1.. Donc un pixel de l'image = un pixel de l'écran.
Et comment fait-on ça ????
( si je vous embete , dites le moi > par mp geek )
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:27

@tablopicasso a écrit:
Oui , je n'avais pas pensé à ça . Peut-on dire qu'un capteur médiocre ne restituera qu'une image médiocre d'un excellent objectif !?
A moins de vraiment prendre une poubelle, il n'y a plus de "capteur médiocre" aujourd'hui. Même ceux des compacts sont assez excellents.
La seule différence qui peut être faite à ce niveau c'est de virer le filtre anti alias devant et d'utiliser autre chose qu'une matrice de Bayer. Les Foveon, par exemple, ont un pouvoir de résolution nettement supérieur.


Squirrel a écrit:
Quand on photographie une mire, celle-ci est plate et tous ses points ne sont donc plus à la distance d. Il y a donc une erreur de map sur les bords de l'image.

Me trompe-je???
Tu te trompe-je mais pas totalement Very Happy
En fait, ce dont tu parles est le plan focal (lien wiki à suivre si je le trouve (edit) c'est par là, désolé pas d'article français ).
Sur la plupart des objos modernes, il est censé être plan. En théorie.
Les anciens objos typiquement ceux d'avant-guerre et leurs copies russes, ont souvent un plan focal courbe (sphérique dans ces cas précis)... Typiquement les Zeiss Sonnar et les Jupiter.
Sur des objos plus modernes, tu peux encore avoir des surprises... Disons que pas mal de c-mount, typiquement, ou des objos "pas cher" de fabricants tiers.
Sinon en pratique, ce plan focal est censé être bien "plat" et orthonormal à l'axe de l'objectif. Une bonne mire de test ou un mur de briques typiquement indiquera rapidement tout problème à ce niveau...
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:40

@Squirrel, comme tu l'intuites, si tu prends une lentille sphérique de base, le plan focal va être sphérique, mais c'est tout le travail du fabricant de le rendre plane puisque c'est ce que recherchent les clients.

Dans le cas d'un fish-eye j'imagine qu'on se satisfait d'un plan focal sphérique, ce qui explique que la construction est extrêmement plus simple et moins coûteuse que celle d'un ultra grand angle.

De la même façon, si tu prends un téléobjectif, la portion de sphère correspondant au plan focal peut être assimilée à un plan (à la limite, rayon de courbure qui tend vers l'infini) et c'est donc beaucoup plus simple à corriger... Sans compter (et ça va ensemble) que tu es dans les conditions de Gauss (angle max d'incidence très faible) et que tu peux appliquer tes petites formules d'optique géométrique.

Dans le cas du grand-angle ou pire ultra-grand-angle, c'est nettement plus compliqué.
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:46

Mais dans le cas des GA et des UGA, je crois qu'ils s'en foutent de corriger vu la PDC quasi infinie.. Il en va de même pour les kit zooms et autres objos peu lumineux à forte PDC, qui vont "masquer" le problème car de toutes façons tout ce qui se trouve dans le cadre sera dans la zone de netteté, même si le plan focal est courbe.
Là où c'est critique c'est lorsque tu as un fort agrandissement (longue focale ou macro), ou une très grande ouverture (exemple le Nokton 50mm f/1.1) qui vont donner une PDC épaisse comme du papier à cigarettes..


Dernière édition par Surefoot le Mer 25 Jan 2012 - 11:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:46

@bidulon a écrit:
N'empêche que cet objo me rend de fiers services !

Tu peux enlever le "me". C'est un objectif polyvalent qui rend effectivement bien des servises à tout le monde.

N'ayant pas les moyens de m'acheter des focales fixes en GA, il remplit très bien sa part de boulot pour un affichage réduit.

C'est vrai, on dipose d'une bonne page de focales à pas cher.

Et la focale variable est quand même bien pratique pour ne pas se retrouver bloqué par rapport à un 20 ou 25mm.

C'est un choix ! D'un coté la photo à tout prix grâce aux cadrages permis par le zoom assorti d'une pdc relativement longue, de l'autre la possibilité d'une pdc courte avec la contrainte d'un unique cadrage. Perso j'ai choisi la seconde solution et si ça ne rentre pas dans la photo et bien,... je ne fais pas la photo.

Mais je rajouterai qu'une focale fixe implique que l'on recherche son cadrage en se déplaçant et je trouve ça à la fois ludique et formateur. Le zoom a tendance à rendre faignant et à pousser à produire des photos un peu ..." banales" (CECI ETANT UNE OPINION A PONDERER FORTEMENT BIEN ENTENDU ET QUI DEPEND AVANT TOUT DU TALENT DU PHOTOGRAPHE).


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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:51

@Cani et Surefoot

Il me semble que ce qu'on appelle le plan focal est la surface sur laquelle va se former l'image (film ou capteur, voire dépoli) et non le plan passant par les points supposés nets dans le décor pour une map donnée ???

Me retrompe-je ???
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:53

Squirrel Le zoom a tendance à rendre faignant et à pousser à produire des photos un peu ..." banales" oui ! mais la focale fixe peut etre aussi dangereuse , car prendre un kangourou de l'autre coté du périf à 6h du soir !? mieux vaut avoir un zoom !
Le vrai courage est de ne pas prendre la photo.......c'est vrai
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Surefoot
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 11:55

Squirrel: là c'est correct, mais lis le lien wiki que j'ai rajouté Wink (et normalement les deux coïncident)
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 12:00

@tablopicasso a écrit:
Squirrel Le zoom a tendance à rendre faignant et à pousser à produire des photos un peu ..." banales" oui ! mais la focale fixe peut etre aussi dangereuse , car prendre un kangourou de l'autre coté du périf à 6h du soir !? mieux vaut avoir un zoom !
Le vrai courage est de ne pas prendre la photo.......c'est vrai
là tu parles de distance te séparant du sujet et tu insinues aussi une faible luminosité (6h du soir). Ce n'est donc pas une question de zoom mais de télé-objectif lumineux. Et si le zoom peut te procurer la focale, il y a de bonnes chances, à moins d'y mettre un sacré prix, qu'il ne t'offre pas la luminosité.
Enfin un zoom est une somme de compromis sur les lois optiques et faire un objectif qui soit performant sur tout une plage de focales est physiquement très difficile, voire impossible, alors que c'est bien plus accessible à une focale fixe.
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Cani
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 12:08

Squirrel a écrit:
@Cani et Surefoot

Il me semble que ce qu'on appelle le plan focal est la surface sur laquelle va se former l'image (film ou capteur, voire dépoli) et non le plan passant par les points supposés nets dans le décor pour une map donnée ???

Me retrompe-je ???

On distingue plusieurs plan focaux, image ou objet, chacun pouvant être réel ou virtuel... et en vérité ce n'est pas plus la surface sur laquelle se forme l'image que le plan dans lequel se situe l'objet net sur l'image, autrement dit celui dont nous parlons plus haut, mais pour qu'un objet plan soit net il faut que le plan focal objet lui soit parallèle (et derrière le capteur est plan dont le plan focal image doit être plan).

En tout cas c'est ma compréhension des choses.
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Mer 25 Jan 2012 - 12:12

@Surefoot a écrit:
Squirrel: là c'est correct, mais lis le lien wiki que j'ai rajouté Wink (et normalement les deux coïncident)

J'avais déjà lu des trucs comme ça tendant à travailler les lentilles pour obtenir la map sur un plan parabolique les rappochant d'un plan droit (plat) et non plus circulaire. Mais si la map peut changer, les lentilles, elles, ne modifient pas leur courbure et donc on aura, là aussi, des compromis de faits.

PS: l'article parle de films non plans. J'ai lu qq part que des chercheurs planchaient sur des capteurs déformables. On peut s'attendre à un petit boulversement mais pas avec nos objos actuels ....
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MessageSujet: Re: Piqué de l'objectif...   Aujourd'hui à 17:40

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