Rapport 24x36, µ4/3 et distance focale

Lors d'un sujet sur l'acquisition d'un objectif 50mm manuel par l'un des membres du forum, la sempiternelle question du rapport entre le format 24x36 et µ4/3 et revenue sur la table ...

Ni connaissant absolument rien à cette histoire de rapport (et à vrai dire dans l'absolu je m'en balance, temps que mes photos cadrent comme je veux ...) je me suis livré à une petite expérience rapide. Je pense que les résultats vont en surprendre plus d'un (moi le premier !).

Une petite nature morte sans prétention aucune, dont j'ai fait la zone mise au point (entre les yeux de la grande poupée russe) est à environ 730mm du capteur. Appareil Lumix GH2 monté fermement sur un trépied Manfrotto 055XPROB. Je n'ai à aucun moment changé la position de l'appareil.

GH2 + Lumix 14-140 à 50mm f/8 (monture µ4/3)


GH2 + Zuiko Digital 50mm f/8 (monture 4/3)


GH2 + Nikkor 50mm f/8 (monture Nikon F)


GH2 + Nikkor 35-105 à 50mm f/8 (monture Nikon F)
Distance trop courte pour faire le point. Distance minimum pour cet objectif : 1400mm


GH2 + Sigma 28-80 à 50mm f/8 (monture Nikon F)


Si vous trouvez un rapport logique, faites moi signe ...

Un rapport logique à quoi ?
Ce sont tous des 50mm ou ils sont réglés à 50mm (donc équivalent 100mm) et ils cadrent pareils, je ne comprends pas ce qui peut te choquer là dedans...
Il y a bien des différences, minimes, qui sont dues à la conception même de l'objectif d'une part et à une certaine imprécision d'autre part, les objectifs font rarement pile-poil la focale indiquée.

Il n'y a pas aussi une histoire de distance avec la lentille avant ?

Si tu mets tout les objectifs 50 mm sur le même capteur tu as sensiblement les même photos il faudrait un 50 mm sur gh2 et le même sur un capteur 24x 36. je vois pas ce que prouve ton expérience ?

yannis35 a écrit:

Si tu mets tout les objectifs 50 mm sur le même capteur tu as sensiblement les même photos il faudrait un 50 mm sur gh2 et le même sur un capteur 24x 36. je vois pas ce que prouve ton expérience ?

Effectivement c'est bien ce qu'il faut faire : monter le 50 sur un boîtier µ4/3 puis sur un boîtier 135 et comparer l'angle de vue en photographiant une règle par exemple.

Ah dommage que je ne dispose plus de mon D700 ...

J'ai vraiment du mal à comprendre votre interrogation...

Lasemainesanglante a écrit:

J'ai vraiment du mal à comprendre votre interrogation...

Personnellement je ne me questionne plus là-dessus depuis que j'ai essayé le mode DX sur mon D700; sans changer d'objectif, on peut sélectionner l'angle de vue d'un aps-c pour augmenter virtuellement la focale, au prix d'une perte de définition (j'ai bien écrit angle de VUE et non angle de CHAMP). Après 20 ans de photographie argentique en format 135, j'effectue chaque fois la conversion de focale qu'implique le format de capteur utilisé afin de monter l'objectif qui me donnera le rendu recherché.

Le plus dur, c'est d'expliquer de manière pédagogique

Par contre, en me documentant tout à l'heure pour donner une réponse objective sur l'autre fil, j'ai remarqué que le Leica DG 25 (ainsi que le Nokton 25 f/0.95 d'ailleurs) offrait par construction un angle de champ de 47°, soit la même valeur que le 50 mm pour le 24x36, le Nikkor 35 DX offre un angle de champ de 44°, alors que le Nikkor FX 35 mm offre lui un angle de champ de 63° sur un boîtier 24x36 ou ... 44° sur un boîtier APS-C.

L'on peut donc en conclure que l'angle de champ de l'objectif est la valeur à prendre en prendre en compte pour le choix d'un objectif, contrairement à l'indication de focale qui est indiquée sur le fût. Ensuite, comparer des pommes avec des pommes, soit un 25 mm µ4/3 sur un boîtier µ4/3 donnera le même angle de vue qu'un 50 mm full frame sur un boîtier full frame. Dans ce cas, et uniquement dans ce cas, on parlera de focale équivalente.

Toute autre combinaison modifiera l'angle de vue, sans influence sur l'angle de champ.

C'est plus clair ainsi ?

bidulon a écrit:

Il n'y a pas aussi une histoire de distance avec la lentille avant ?

Citation :

Personnellement je ne me questionne plus là-dessus depuis que j'ai essayé le mode DX sur mon D700; sans changer d'objectif, on peut sélectionner l'angle de vue d'un aps-c pour augmenter virtuellement la focale, au prix d'une perte de définition (j'ai bien écrit angle de VUE et non angle de CHAMP). Après 20 ans de photographie argentique en format 135, j'effectue chaque fois la conversion de focale qu'implique le format de capteur utilisé afin de monter l'objectif qui me donnera le rendu recherché.

Ben je ne comprends toujours pas ce qui vous embête... Je ne connais pas le D700 mais je présume que la manœuvre que tu décris reviens à recadrer; la même chose que le mode "crop" du GH2. Ton 50mm devient un, par exemple, 75mm par recadrage.

Lasemainesanglante a écrit:

Ben je ne comprends toujours pas ce qui vous embête... Je ne connais pas le D700 mais je présume que la manœuvre que tu décris reviens à recadrer; la même chose que le mode "crop" du GH2. Ton 50mm devient un, par exemple, 75mm par recadrage.

Tout à fait exact, mais pour être précis, je ne suis pas dans le camp des "embêtés"

@ la semaine sanglante je ne m interroge sur rien .

Toi oui, j'ai bien compris, c'est surtout la démarche et le raisonnement de Def13 (et (m) aussi mais puisqu'il s'en fout ) qui m'échappent.

Lasemainesanglante a écrit:

... c'est surtout la démarche et le raisonnement de Def13 (et (m) aussi mais puisqu'il s'en fout ) qui m'échappent.

Version positive : dans une démarche scientifique, ils ont validé la théorie par l'expérience.
Version "thomasienne" : comme St-Thomas, il faut qu'ils voient pour croire.
Version négative : ils ne croient pas ce qu'on dit sur ce forum (ni sur wikipedia, ni sur etc...).

Je continue à accorder ma confiance à l'espèce humaine, je parie donc la première explication.

Plusieurs photos à la même focale avec différents objectifs et ça cadre quasi pareil. Pas de surprise

C'est si tu montes un même objectif d'une focale donnée sur deux apn avec taille de capteur différent (µ4/3 / 24x36) que tu constateras une grande différence

Pour info, les focales de ton objo µ4/3 sont en équivalent 24x36, car en focales réelles ça donnerait 28-280.

Pour commencer, merci à tous pour vos réactions et explications.
Cette "expérience" ne prouve pas grand chose pour les habitués de cette conversion.

1- Je suis de ces personnes qui comprennent mieux les explications données en ayant un exemple illustré sous les yeux ; et temps que mon incompréhension du problème ne me joue des tours j'essaie de ne pas remettre en question l'expérience des personnes les plus aguerris ... Et souvent je me plante en beauté !

2- J'ai retrouvé le boitier 24x36 de ma femme (Nikon F50) et j'ai ENFIN compris votre démonstration !

3- Du coup tout est plus clair : effectivement il y a bien un rapport de 2 (grosso modo) entre les distances focales 24x36 et µ4/3 : 50mm (24x36) = 100mm (µ4/3) - Certain d'entre vous dirons "alléluia" ...

Ah c'est gars qui découvre la photo avec le numérique, c'est tout une éducation à refaire !!!

En fin d'après midi, je vais tenter de capter un photo de ce qu'on voit dans le viseur de l'argentique pour illustrer une bonne fois pour toute (en ce qui me concerne) le rapport de point de vue entre le 24x36 et le µ4/3.

Merci à tous !

Tounkayen a écrit:

Pour info, les focales de ton objo µ4/3 sont en équivalent 24x36, car en focales réelles ça donnerait 28-280.

Euh... Les focales marquées sur les objectifs Panasonic µ4/3 sont les focales réelles (ex : 14-140). C'est pour cela que tu peux mentionner les focales équivalentes en 24*36 : 28-28.

Def13 a écrit:

effectivement il y a bien un rapport de 2 (grosso modo) entre les distances focales 24x36 et µ4/3 : 50mm (24x36) = 100mm (µ4/3) Merci à tous !

C'est ce genre de formulation qui entrain confusion, incompréhension et erreur.

Un 50 mm reste un 50 mm quelque soit l'appareil sur lequel il est monté.
Un 100 mm reste un 100 mm quelque soit l'appareil sur lequel il est monté.

Du fait que le capteur µ4/3 est 2 fois plus petit que celui du 24*36, un 50mm (qu'il soit prévu pour le 24*36 ou le µ4/3) cadrera sur un µ4/3 comme un 100 mm sur un 24*36.

La focale est une spécification optique de l'objectif, quelque soit l'appareil sur lequel il est utilisé.
Ce qui change, c'est le cadrage résultant. C'est pour cela qu'on devrait raisonner sur les angles de champ, mais nos habitudes ont la vie dure et nous continuons à parler focale.

patvig28 a écrit:

Tounkayen a écrit:

Pour info, les focales de ton objo µ4/3 sont en équivalent 24x36, car en focales réelles ça donnerait 28-280.

Euh... Les focales marquées sur les objectifs Panasonic µ4/3 sont les focales réelles (ex : 14-140). C'est pour cela que tu peux mentionner les focales équivalentes en 24*36 : 28-28.

Ouais, j'ai du faire une inversion, je suis dans le coton avec cette fichue crève ...

patvig28 a écrit:

La focale est une spécification optique de l'objectif, quelque soit l'appareil sur lequel il est utilisé.
Ce qui change, c'est le cadrage résultant. C'est pour cela qu'on devrait raisonner sur les angles de champ, mais nos habitudes ont la vie dure et nous continuons à parler focale.

C'est surtout qu'il y a plein de formats de capteurs, rien qu'ici pourtant à priori assez fréquenté par les propriétaires de capteurs 4/3 je suis sûr qu'on doit bien trouver des représentants de trois tailles de capteurs (sans compter les compacts et les bridges bien sûr). Si je veux vous parler de tel objectif qui se trouve être un 50mm je vais parler de 50mm, pas de 100 parce que j'ai un GF1 pas plus que je ne parlerais de 75 parce que j'aurais un APS, il faut bien avoir un langage commun. Il se trouve que ce langage commun prend pour référence le format 24/36 qui a très largement dominé le monde de la photo argentique depuis un paquet de décennies.
Et puis franchement pour ce qui nous concerne il s'agit d'une multiplication par deux, on a vu plus compliqué comme calcul mental...

Oui , il faut se pencher un peu sur la question pour ne pas etre dans la confusion et je pense que la référence restera le format 24x36.A chacun de faire son calcul par rapport à son capteur ... J'ai trois boitiers et trois capteurs différents donc finalement mon meme 50mm 1.4 est absolument une optique différente selon le boitier ou il est utilisé.Aussi bien pour sa focale que pour son ouverture.
C'est peut-etre de cette confusion dont veut parler notre ami Def 13 ??? (est-il toujours là ?)
A ce sujet , si je regarde une publication de photo , aujourd'hui , il ne me sert à rien de savoir qu'elle a été prise au 50mm à F8 si je ne connais pas le format du capteur ???
............ je ne suis peut-etre pas très clair ?

Je suis assez d'accord avec ceux qui savent ou ont compris que ce n'est pas une question de focale mais d'angle de champ du couple objectif-capteur.

Rappelons : la focale d'un objectif est immuable, un 50 mm sera toujours un 50 mm.

Ce qui change, c'est l'angle de champ, qui est défini par le format du capteur ou du film associé à la focale (ça forme un triangle).
Ainsi le 50 mm présente un angle de champ moyen en 24x36, mais c'est un grand-angle en 6x6, voire un très grand angle en 4x5", alors que c'est une focale longue sur capteur µ4/3 et une focale très longue sur un compact numérique à capteur riquiqui.

Le problème de toujours chercher les équivalences 24x36, c'est que c'est très confusant pour les gens qui débutent, ne savent pas et tentent d'apprendre sur les forums, surtout que s'ils n'ont pas pratiqué le 24x36, ils ne savent pas non plus réellement à quels angles de champ correspondent ces focales en 24x36 !

Des formats de film ou de capteur, il y en a plein d'autres et chacun avec des correspondances focale-angle de champ différentes.

Pour moi, les gens qui ont besoin de se rassurer avec les équivalences 24x36, c'est exactement comme les gens qui convertissent les euros en francs pour se faire une idée de la valeur de ce qu'ils achètent, quand ce n'est pas en anciens francs !

Il est à mon avis bien plus efficace d'apprendre pour chaque format quelle est la focale moyenne (vu les formats que je pratique, ça donne : 25mm en µ4/3, 38mm en 24x18, 50mm en 24x36, 80mm en 6x6, 105mm en 6x9, 150mm en 4x5", 300mm en 8x10", et pourtant j'y arrive très bien), c'est suffisant pour savoir quel va être l'angle de champ d'un autre objectif selon son rapport à cette focale standard.

Ainsi, si la focale est environ les deux tiers de la focale standard, c'est un grand angle moyen (par exemple 17 mm en µ4/3, 35 mm en 24x36, 55 mm en 6x6, etc.).

À environ la moitié c'est un assez grand angle (12 mm en µ4/3, 24 mm en 24x36, 40 mm en 6x6, etc.).

Jusqu'au quart c'est du très grand angle et en dessous c'est généralement du fish-eye.

Pareil pour les longues focales, entre 1,5 et 2 fois la focale c'est une focale « moyennement » longue, pour le portrait par exemple (35 à 50 mm en µ4/3, 75 à 90 mm en 24x36, 120 à 150 mm en 6x6, etc.).

Après c'est aussi une question de pratique, il faut avoir utilisé un objectif pour savoir quel va être son cadrage, sinon ça reste abstrait, voire abscons. La plupart des gens ne vont pas avoir des focales plus longues que le 150 en µ4/3, ou plus courtes que le 14, se contentant par exemple des kits standards double zoom qui couvrent ces focales. Il leur est assez difficile d'imaginer abstraitement l'angle de champ d'un 7 mm ou d'un 300 mm, donc pas la peine de les embrouiller encore plus en leur parlant des focales 24x36.

Tablopicasso, il y a une confusion dans la manière dont tu exposes les choses, tu inverses les rôles en quelque sorte : lorsque tu montes ton 50 sur différents boitiers, ce n'est pas lui qui change, mais le boitier dont le capteur va croper une sélection différente de l'image transmise par l'objectif ! Ton 50 f/1,4 reste un 50 f/1,4.

jeanba3000 a écrit:

donc pas la peine de les embrouiller encore plus en leur parlant des focales 24x36.

Pourtant si et justement parce qu'on parle de communication. Individuellement chacun fait sa cuisine comme tu l'explique en apprenant quelle est la focale "moyenne" de SON appareil mais on est ici et sur le net dans un espace de communication, si je te dis que j'aime bien photographier au 50mm en oubliant de préciser (parce que je ne vais pas le faire à chaque fois) quel est le format de mon capteur, il y a un risque non négligeable de quiproquos, on ne parle pas de boitiers mais d'objectifs. Idem si je dis que je cherche un bon 35mm lumineux par exemple, doit-on comprendre un 70mm ? un 50 ? voire même un UGA parce que je travaille à la chambre ?
Encore une fois la manière la plus simple de mettre tout le monde d'accord et de pouvoir communiquer facilement c'est d'avoir un référent commun, en l'occurence le format 24/36, il faut bien en choisir un.

D'autant que je ne serais pas étonné que dans un avenir proche on voit se multiplier les boitiers full frame mais c'est une autre histoire.

Je savais bien que je n'étais pas très clair !.....je pense toujours en anciens francs !
Pour moi ....... en ce moment , j'en arrive à ne prendre qu'un seul objo et deux boitiers aux formats capteurs différents.Je choisis le boitier en fonction de la photo que j'ai à faire...
Bon .... j'exagère un peu ,,,,,, mais pourquoi pas ?
Mon 50 reste bien un 50 , je suis d'accord evidemment , mais dans ma tete , a l'instant de la prise de vue et selon mon boitier , ce 50 est un 50 , ou un 100 ou un 75 ...... etc......

tablopicasso a écrit:

Oui , il faut se pencher un peu sur la question pour ne pas etre dans la confusion et je pense que la référence restera le format 24x36.A chacun de faire son calcul par rapport à son capteur ... J'ai trois boitiers et trois capteurs différents donc finalement mon meme 50mm 1.4 est absolument une optique différente selon le boitier ou il est utilisé.Aussi bien pour sa focale que pour son ouverture.
C'est peut-etre de cette confusion dont veut parler notre ami Def 13 ??? (est-il toujours là ?)

Oui oui, je suis toujours là, mais je bosse en même temps ... Et oui, c'est bien de cette confusion dont parler.

jeanba3000 (et Lasemainesanglante, Tounkayen 'malade', ...), explique bien cet état de fait à savoir qu'il serait plus correct (selon moi) de parler d'angle de champ du couple objectif/capteur - c'est "marrant" mais je comprends mieux expliqué de cette manière.

Et effectivement, les personnes qui n'ont pas ou seulement survolées (comme moi) la prise de vue en 24x36 n'ont absolument pas ce reflex de "conversion" en tête ...

Oui Lasemainesanglante.C'est ce que je ressent.
Il me semble que de toutes façon les fabricants ont fait le choix de l'appellation en 24x36 ? meme pour des optiques dédiés au m4/3 !

les personnes qui n'ont pas ou seulement survolées (comme moi) la prise de vue en 24x36 n'ont absolument pas ce reflex de "conversion" en tête ...
Surement Def13 , je n'avais pas pensé à ça....
Nous ne fonctionnons pas tous de la meme façon.Personellement , le coté technique me gene mais je ne peux faire sans.C'est pour celà que j'apprend avec vous

C'est exactement comme si tu disais : il existe plein de monnaies, des livres, des dollars, des euros… donc pour pouvoir communiquer il faut un référent commun, en l'occurrence le dollar US car il faut bien en choisir un et que c'est le plus répandu.

Je suis d'accord qu'il y a des correspondances entre les monnaies (même si variables), mais si on utilise des euros, il n'y a aucune raison de devoir les convertir en dollars pour savoir quelle valeur on possède, surtout si on n'a jamais eu des dollars avant.

Le problème en fait n'est pas d'avoir besoin d'un référent commun, mais de se défaire du poids des habitudes.

Le problème en fait n'est pas d'avoir besoin d'un référent commun, mais de se défaire du poids des habitudes
C'est un autre débat , mais je pense par expérience , que les habitudes ont du bon.Elles permettent de s'appuyer sur ce que l'on connait pour créer , se créer de nouvelles habitudes , et créer encore et de nouveau......Et avancer.

C'est vraiment un autre débat.

tablopicasso a écrit:

Je savais bien que je n'étais pas très clair !.....je pense toujours en anciens francs !
Pour moi ....... en ce moment , j'en arrive à ne prendre qu'un seul objo et deux boitiers aux formats capteurs différents.Je choisis le boitier en fonction de la photo que j'ai à faire...
Bon .... j'exagère un peu ,,,,,, mais pourquoi pas ?
Mon 50 reste bien un 50 , je suis d'accord evidemment , mais dans ma tete , a l'instant de la prise de vue et selon mon boitier , ce 50 est un 50 , ou un 100 ou un 75 ...... etc......

Pour être précis, il rend comme un50, un 100 ou un 75 en 24*36.

jeanba3000 a écrit:

Le problème en fait n'est pas d'avoir besoin d'un référent commun, mais de se défaire du poids des habitudes.

Absolument, mais c'est le plus dur. Ah, cette résistance au changement !

Pour être précis, il rend comme un50, un 100 ou un 75 en 24*36.
OUI !
et de savoir celà me permet de m'appuyer sur cette "habitude" , et de pouvoir "imaginer" mon image avant la prise de vue.
Mais ce n'est qu'une façon de faire !!!
Et je comprend très bien que les personnes non habituées au 24x36 pensent d'une façon différente...Il n'est pas necessaire içi de se défaire de ses habitudes il faut simplement s'en créer d'autres

Un moyen facile de visualiser cette histoire de "crop factor" et d'angle de champ.
Il suffit de prendre l'image rendue avec un appareil 24x36. Et ensuite de la découper (recadrage) proportionnellement à la taille du capteur utilisé... Et on obtient l'image telle qu'elle serait rendue sur ce capteur.

Effectivement la focale ne change pas, un 25mm micro 4/3 est un "vrai" 25mm, c'est sa distance focale réelle. Le fait qu'il cadre comme un "50mm monté sur un 24x36" ne vient que du format du capteur.

Surefoot a écrit:

Un moyen facile de visualiser cette histoire de "crop factor" et d'angle de champ.
Il suffit de prendre l'image rendue avec un appareil 24x36. Et ensuite de la découper (recadrage) proportionnellement à la taille du capteur utilisé... Et on obtient l'image telle qu'elle serait rendue sur ce capteur.

Je prépare un document graphique à cet effet que je posterai en fin d'après. Mais rien de neuf par rapport à la quantité de docs du même genre qu'on peut trouver sur le web.

Surefoot a écrit:

Effectivement la focale ne change pas, un 25mm micro 4/3 est un "vrai" 25mm, c'est sa distance focale réelle. Le fait qu'il cadre comme un "50mm monté sur un 24x36" ne vient que du format du capteur.

C'est faux : il n'y a pas de "vrai" 25 pas plus que de "faux" 50. L'angle de vue diagonal du 25 mm µ4/3 est de 47°, soit la même valeur que le 50 mm full frame (24x36 quoi).

Le fait que le tirage soit 2x moins important divise la distance du capteur au plan focal par 2, soit une focale de 25 mm. C'est le tirage qui donne la distance focale et non le format du capteur.

Ce raisonnement n'est pas vrai pour l'aps-c qui conserve le même tirage que le full frame, et là, on n'utilise qu'une partie du cercle image pour l'enregistre sur le capteur par effet de cropping.

Et pour être complet, l'optique "standard" en moyen format qui donne un angle de vue de 47° est la focale de 80 mm, le tirage étant plus important encore.

http://www.phaseone.com/en/Lenses/Schneider-Kreuznach-LS-55mm/TechSpecs.aspx?p1={91C40753-4675-4B97-AB4F-571DDBB96504}