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 Question pour matheux !

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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 19:55

@jeanba3000 a écrit:
Vous oubliez un truc : vous ne pouvez obtenir la même composition avec un 45 et un 75 puisque vous changez le point de vue, la perspective et donc la disposition des éléments de la photo entre eux et leurs proportions…

Une focale ne peut pas en remplacer une autre, il faut la bonne selon le cas et c'est tout ! Wink
La question portait sur un cadrage identique, c'est tout.
Entre deux objos les perspectives changent, c'est sûr, et la disposition ne touche que la représentation en profondeur (perspective). Tu n'auras pas les pieds à la place de la tête Smile
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pejpa
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 20:22

Moi je faisais du latin en 6ème et donc j'ai fait très peu de maths, mais j'ai tout lu et rien capté, ou alors juste les 2/3, mais mes estimations n'étaient pas trop mauvaises
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louisneuville
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 20:25

Le 75 mm, monté sur un GF1 bout à 17 °.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 20:27

@pejpa a écrit:
Moi je faisais du latin en 6ème et donc j'ai fait très peu de maths, mais j'ai tout lu et rien capté, ou alors juste les 2/3, mais mes estimations n'étaient pas trop mauvaises
Les bonnes réponses sur un coup de bol rapportent autant de points que celles qui découlent d'un raisonnement !
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 20:33

@louisneuville a écrit:
Le 75 mm, monté sur un GF1 bout à 17 °.
c'est ce qu'avait calculé Cani.
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jeanba3000
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 20:45

Squirrel a écrit:
La question portait sur un cadrage identique, c'est tout.
Entre deux objos les perspectives changent, c'est sûr, et la disposition ne touche que la représentation en profondeur (perspective). Tu n'auras pas les pieds à la place de la tête Smile

Un cadrage, c'est la sélection d'une portion d'une perspective donnée, définie par un point de vue, si tu modifies le point de vue, tu modifies la perspective, pas seulement la représentation en profondeur, tu modifies toute la géométrie de l'image, même juste un peu. Par exemple un élément en arrière-plan qui n'était pas visible pourrait le devenir et gêner la mise en valeur du sujet, bref le cadrage n'est et ne peut pas être identique.
Alors tu n'auras certes pas les pieds à la place de la tête — quoique, ce n'est pas impossible —, mais les proportions de la dite tête seront changées, comme le reste…
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Surefoot
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 20:57

C'est surtout tout l'arrière-plan (et éventuellement un avant-plan) qui va changer autour du sujet visé, par exemple les photojournalistes privilégient le 28mm (en 24x36) car le grand angle permet d'inclure le contexte autour du sujet.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 21:06

@jeanba3000 a écrit:
Squirrel a écrit:
La question portait sur un cadrage identique, c'est tout.
Entre deux objos les perspectives changent, c'est sûr, et la disposition ne touche que la représentation en profondeur (perspective). Tu n'auras pas les pieds à la place de la tête Smile

Un cadrage, c'est la sélection d'une portion d'une perspective donnée, définie par un point de vue, si tu modifies le point de vue, tu modifies la perspective, pas seulement la représentation en profondeur, tu modifies toute la géométrie de l'image, même juste un peu. Par exemple un élément en arrière-plan qui n'était pas visible pourrait le devenir et gêner la mise en valeur du sujet, bref le cadrage n'est et ne peut pas être identique.
Alors tu n'auras certes pas les pieds à la place de la tête — quoique, ce n'est pas impossible —, mais les proportions de la dite tête seront changées, comme le reste…
Tu as pleinement raison mais il ne s'agit pas de comparer un 45mm avec un 450 mais juste avec un 75mm.
Les déformations ou plutôt les différences de perspective seront présentes certes mais peu notables par ce fabuleux mais imprécis organe qu'est l'oeil humain.

Et puis tout dépend du sujet pour lequel on peut s'accomoder de qq déformations.
J'ai eu fait des portraits au 200mm en APSC (équiv 300) qui ne choquent pas du tout.
Exemple:

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tazmen3
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mar 19 Juil 2011 - 21:32

C'est quoi l'âge du capitaine??
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 1:05

Ça dépend du robinet qui fuit au-dessus de la baignoire envahie de nénuphars qui doublent de surface toutes les 24h… Wink
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 9:12

@jeanba3000 a écrit:
Vous oubliez un truc : vous ne pouvez obtenir la même composition avec un 45 et un 75 puisque vous changez le point de vue, la perspective et donc la disposition des éléments de la photo entre eux et leurs proportions…

Une focale ne peut pas en remplacer une autre, il faut la bonne selon le cas et c'est tout ! Wink

Je ne voudrais pas polluer le sujet, mais je m'étonne que la variation de profondeur de champ ne soit pas mentionnée!

Et puis, Squirrel n'a pas précisé s'il souhaitait effectuer la comparaison à ouverture identique ou non (et s'il fallait s'intéresser à l'ouverture en mm ou en nombre f).
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 10:22

La rentrée c'est dans 42 jours bande de ouf !!!!!!!!!!!!!!!!! lol!
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 10:35

@louisneuville a écrit:
Le 75 mm, monté sur un GF1 bout à 17 °.
A quelle altitude ?
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 10:38

@Lasemainesanglante a écrit:
@louisneuville a écrit:
Le 75 mm, monté sur un GF1 bout à 17 °.
A quelle altitude ?

A 10 mètres au sommet d'un arbre où la pression atmosphérique est sensiblement la même qu'au sol; on peut donc le supposer constant dans les conditions de prise de vue habituelle de l'écureuil.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 10:42

@Cani a écrit:
@Lasemainesanglante a écrit:
@louisneuville a écrit:
Le 75 mm, monté sur un GF1 bout à 17 °.
A quelle altitude ?

A 10 mètres au sommet d'un arbre où la pression atmosphérique est sensiblement la même qu'au sol; on peut donc le supposer constant dans les conditions de prise de vue habituelle de l'écureuil.

Vos gu***** !
MDR
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jeanba3000
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 11:05

Judicieuse remarque, la plupart des gens ne sait pas que l'ouverture exprimée sous la forme f:nombre est une fraction : focale divisée par un nombre, qui donne le diamètre du diaphragme en millimètres. Et que pour un format donné, quelle que soit la focale, un diaphragme de même diamètre donnera une profondeur de champ identique.

Par exemple
25 mm à f:2 = 50 mm à f:4 = 100 mm à f:8 = diamètre de diaph 12,5 mm
Ces focales à ces ouvertures mises au point à la même distance présenteront exactement la même profondeur de champ (seuls l'angle de champ et le grandissement différeront).

PS : pour certains ce sont des révisions, pour d'autres ce sont des découvertes ;-)
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 11:30

@jeanba3000 a écrit:
Judicieuse remarque, la plupart des gens ne sait pas que l'ouverture exprimée sous la forme f:nombre est une fraction : focale divisée par un nombre, qui donne le diamètre du diaphragme en millimètres. Et que pour un format donné, quelle que soit la focale, un diaphragme de même diamètre donnera une profondeur de champ identique.

l'expression du diaph provient de la racine carrée du rapport entre la surface de la lentille arrière et celle du diaphragme.
La racine carrée est utilisée pour deux raisons: il s'agit de surfaces et comme les rapports sont une progression de 2 une confusion était possible avec les temps d'exposition.

La surface de la lentille AR ne changeant pas elle est la référence et est exprimée par "1"

Le repère du diaph = [SQRT (surface lentille/surface diaph)]
soit
SQRT (1/surface diaph)
Et si la surface du trou du diaph est deux fois plus petite, on a:
SQRT (1/1/2) = SQRT (2) = 1,4

A chaque fois que l'on diminue la surface par deux, on obtient un progression de raison SQRT(2)
1, 1.4, 2, 2.8, 4, 5.6, 8, 11, 16, 22.....
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 12:04

Squirrel, si je ne me trompe pas, ce que tu expliques, n'est pas ainsi par définition mais résulte du fait que le nombre f est le rapport entre le diamètre maxi du diaphragme et la distance focale (rapport de longueur, une dimension), et que l'on a choisi une progression des rapport de raison racine de 2 car la valeur significative n'était pas une longueur mais une surface (deux dimensions), et que c'est en doublant la surface qu'on double la lumière, ce qui revient à multiplier la longueur de référence par racine de 2.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 12:52

Cani, quand tu dis le nombre f, tu entends par là juste la valeur de f, ou bien la valeur de diaphragme exprimée par la fraction f/nombre ? Le f est bien la longueur focale, ainsi f/2 est bien la focale divisée par deux.

Squirrel explique pourquoi on a choisi cette échelle de valeurs d'ouverture, histoire qu'elle ait une progression équivalente à celle des temps de pose, afin que le changement d'un cran sur l'un ou l'autre des deux réglages — ouverture et temps de pose —, double ou divise par deux la quantité de lumière exposant la surface sensible.

Ça n'explique pas la correspondance d'une focale à une autre qui fait que tout objectif, quelle que soit sa focale, à une même ouverture f/n laissera entrer une même quantité de lumière, ou à un même diamètre réel de diaphragme laissera passer une quantité moindre de lumière puisque celle-ci décroit selon le carré de la distance.

Reprenons nos objectifs 25, 50 et 100 mm tous avec un diaphragme de 12,5 mm de diamètre. La seule chose qui change c'est la longueur focale :

Entre le 25 et le 50, on a un rapport de longueur x2. La luminosité diminuant du carré de ce rapport, le 50 est 4x moins lumineux que le 25. Idem entre le 50 et le 100.

Entre le 25 et le 100, le rapport des longueurs focales est x4, la luminosité est donc divisée par 16.

C'est bien ce qu'on retrouve avec les valeurs de diaphragme puisqu'on sait qu'à chaque cran on divise ou multiplie la quantité de lumière par deux.
Ainsi avec nos objectifs 25 f/2, 50 f/4 et 100 f/8, on « ferme » de deux valeurs à chaque fois, on divise donc bien la luminosité par quatre à chaque fois.

La boucle est bouclée.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 12:56

@jeanba3000 a écrit:
Cani, quand tu dis le nombre f, tu entends par là juste la valeur de f, ou bien la valeur de diaphragme exprimée par la fraction f/nombre ? Le f est bien la longueur focale, ainsi f/2 est bien la focale divisée par deux.


f number, en anglais, ou la valeur de la fraction diamètre ouverture/distance focale (il me semble).
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 13:06

Cani, c'est exact. C'est bien le rapport entre la focale et le diamètre d'ouverture (et d'ailleurs il s'agit d'une légère approximation qui dévie autour de f/1 mais passons).
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 13:10

@Cani a écrit:
Squirrel, si je ne me trompe pas, ce que tu expliques, n'est pas ainsi par définition mais résulte du fait que le nombre f est le rapport entre le diamètre maxi du diaphragme et la distance focale (rapport de longueur, une dimension), et que l'on a choisi une progression des rapport de raison racine de 2 car la valeur significative n'était pas une longueur mais une surface (deux dimensions), et que c'est en doublant la surface qu'on double la lumière, ce qui revient à multiplier la longueur de référence par racine de 2.
c'est ce que j'ai tenté d'expliquer effectivement !
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 13:20

Bref pour l'exposition (ce qui nous intéresse au final), ce sera la même entre un 12mm f/2 et un 85mm f/2. Par contre la profondeur de champ sera nettement inférieure sur le 85mm et la distance hyperfocale beaucoup plus longue.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 13:51

@Surefoot a écrit:
Bref pour l'exposition (ce qui nous intéresse au final), ce sera la même entre un 12mm f/2 et un 85mm f/2. Par contre la profondeur de champ sera nettement inférieure sur le 85mm et la distance hyperfocale beaucoup plus longue.

En résumé,
- pour conserver une même profondeur de champ avec deux focales différentes, il faut une ouverture de même diamètre,
- pour conserver une même exposition avec deux focales différentes, il faut un conserver le même rapport d'ouverture f/x,
- pour conserver le même cadrage avec deux focales différentes, il faut allonger ou raccourcir la distance au sujet d'un rapport f2/f1

-->> on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre en même temps.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 15:44

Petite précision suite à discussion avec un camarade prof d'optique : j'ai parlé de diamètre du diaphragme, mais en fait il s'agit du diamètre de la pupille de sortie, ce qui est presque la même chose avec les optiques symétriques comme celles des chambres techniques grand-format, mais qui est un peu différent avec les objectifs de petits formats qui ont des formules optiques plus complexes (rétrofocus, télécentriques, téléobjectifs etc.) mais ça compliquerait inutilement les calculs alors qu'on cherche juste à montrer le principe général en restant un peu pratique.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 15:57

@jeanba3000 a écrit:
Petite précision suite à discussion avec un camarade prof d'optique : j'ai parlé de diamètre du diaphragme, mais en fait il s'agit du diamètre de la pupille de sortie, ce qui est presque la même chose avec les optiques symétriques comme celles des chambres techniques grand-format, mais qui est un peu différent avec les objectifs de petits formats qui ont des formules optiques plus complexes (rétrofocus, télécentriques, téléobjectifs etc.) mais ça compliquerait inutilement les calculs alors qu'on cherche juste à montrer le principe général en restant un peu pratique.

Je suppose que tu veux dire que la profondeur de champ est la même à diamètre de la pupille de sortie inchangé?

Dans ce cas, pour que notre discussion ait un sens, il me semble qu'il faille :
- soit qu'elle varie en même temps que l'on ouvre ou ferme le diaphragme (plausible?)
- soit qu'elle soit placée en avant du diaphragme qui reste donc limitant en terme d'entrée de lumière.

Est-ce que cela a du sens?

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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 16:16

Bon en fait je me suis gourré, c'est pas la pupille de sortie, mais la pupille d'entrée, ça m'apprendra à relire correctement les infos qu'on me donne ! (pan sur le bec).

Et la pupille d'entrée, c'est : l'image du diaphragme d'ouverture vue depuis l'objet (en regardant devant l'objectif donc).
La pupille de sortie, c'est la même chose mais vu depuis le plan focal, donc en regardant l'arrière de l'objectif.
Donc oui sa taille varie en fonction du diaphragme d'ouverture.

Mon camarade prof d'optique prépare pour le site galerie-photo un article récapitulant tout, je pourrai vous le signaler lorsqu'il sera en ligne, probablement après la rentrée.
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 16:24

C'est pour cela que l'élément frontal a un diamètre en général un peu supérieur à celui obtenu par la division entre la focale et le nombre f: par exemple un 100mm f/2.8 aura une ouverture maxi de 35.7mm, en pratique la lentille de devant fait un peu plus en général (sur mon Zuiko OM par exemple, 49mm pour le diamètre du filtre).
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Mer 20 Juil 2011 - 17:14

Pour ce qui me concerne, ayant eu la réponse à la question posée, je stoppe là!
Merci à tous.
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Tounkayen
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Jeu 21 Juil 2011 - 8:20

Et bah voilà, 5m, c'est bien ma réponse du début lol!
Pas la peine de faire compliqué quand c'est simple je vous ai dit MDR

Wink
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MessageSujet: Re: Question pour matheux !   Aujourd'hui à 14:38

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