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 Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?

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Lasemainesanglante
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MessageSujet: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 28 Nov 2010 - 12:38

Bonjour à tous, je me demandais un truc hier...
Vu que sur de nombreux objectifs l'ouverture maximum est rarement exploitable, à moins de rechercher du "hamiltonien", il y a-t il une différence (de piqué, de contraste ou d'autre chose) entre un objectif ouvert un cran en moins et un autre de même type et même marque mais dont l'ouverture maximum est inférieure ?
Pour donner un exemple, un canon f/1,4 qu'on va fermer à 1,8 donnera-t il un résultat différent d'un autre canon f/1,8 de même focale et même qualité mais ouvert lui à son ouverture maximum ?
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 28 Nov 2010 - 15:36

Oui à priori le piqué devrait sans faire ressentir... C'est toujours à quelques crans de plus que l'objectif sera à son meilleur de son rendu et piqué! Si je prends l'exemple d'un de mes objectifs les plus ouvert comme le Nokton 50 en 1,1... certes à cette ouverture les rendus sont plus que bons et acceptables, par contre à 2, ou 2,8 on commence à sentir sérieusement le potentiel... Et inversement, trop fermé, l'objectif "souffrira" de diffraction, phénomène de robinet trop fermé lorsque le filet d'eau commence à jaillir un peu dans tous les sens... même phénomène en gros avec l'entrée de la lumière dans un diaphragme trop petit...
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 28 Nov 2010 - 15:48

Donc, d'après toi, un canon 1.4 (pour reprendre l'exemple) qu'on ferme à 1.8 a de bonnes chances d'offrir un meilleur piqué qu'un autre qui ouvre au maximum à 1.8 ?
Du point de vue de la fabrication, où se situent les différences ? les lentilles n'ont pas la même forme ?
Je pose la question parce que j'ai un peu de mal à comprendre l'engouement de beaucoup pour des objectifs qui ouvrent un maximum mais qu'au final on n'utilise qu'à des ouvertures plus ordinaires.
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 28 Nov 2010 - 16:40

Oui à marque équivalente, sans aucun doute... Comparé à un Leica cela pouvait se discuter... L'intérêt des objectifs à grande ouverture, et d'avoir ce gain en rendu plus rapidement, tout en bénéficiant des gains également en faible luminosité et pour jouer sur une profondeur plus petite... Après cela ne veut pas dire qu'un objectif utilisé ouvert à fond n'est pas exploitable, bien au contraire...
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 28 Nov 2010 - 17:41

@STEFFANOO a écrit:
Après cela ne veut pas dire qu'un objectif utilisé ouvert à fond n'est pas exploitable, bien au contraire...
Je sais bien, mais disons que c'est très typé; merci pour ta réponse.
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Mer 8 Déc 2010 - 18:24

Pour les gammes courantes, ok avec ce qui précède ; pour d'excellents objectifs, le montage sur Lumix, qui n'utilise que le centre de l'image (le meilleur) permet d'obtenir de bons résultats à pleine ouverture.
Je vous certifie qu'un Summicron (35,50 et 90) ou summilux (50 )à pleine ouverture est parfaitement idéal sur un GF1 !
Idem avec le trèèès vieux Canon 50mm f2 en monture à vis de la période avant-reflex !
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Mer 8 Déc 2010 - 18:39

@louisneuville a écrit:
Pour les gammes courantes, ok avec ce qui précède ; pour d'excellents objectifs, le montage sur Lumix, qui n'utilise que le centre de l'image (le meilleur) permet d'obtenir de bons résultats à pleine ouverture.
Je vous certifie qu'un Summicron (35,50 et 90) ou summilux (50 )à pleine ouverture est parfaitement idéal sur un GF1 !
Idem avec le trèèès vieux Canon 50mm f2 en monture à vis de la période avant-reflex !

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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Jeu 9 Déc 2010 - 9:27

@louisneuville a écrit:
Idem avec le trèèès vieux Canon 50mm f2 en monture à vis de la période avant-reflex !

tu parles de monture M42 ?
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jlduh
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Sam 18 Déc 2010 - 23:48

Il peut y avoir des avantages a utiliser une grande ouverture mais les gains sont très dépendants des objectifs choisis évidemment, mais aussi, comme cela a un peu défrayé la chronique récemment, du couple objectif/ capteur.

Je fais référence évidemment à cet article tiré des travaux de DXO labs, repris largement dans le Chasseur d'Images du mois dernier...

http://www.focus-numerique.com/polemique-autour-optiques-lumineuses-news-2296.html

Selon le capteur et l'APN sur lequel il est monté, un 1,2 peut "perdre" 0.5 diaph...
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 19 Déc 2010 - 0:02

le nombre de lamelles sur le diaf rentre aussi en ligne de compte, surtout dans les grandes ouvertures, je viens d'en faire (rochereau) l'experience....What a Face
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Jean-Claude
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 19 Déc 2010 - 9:15

@Tounkayen a écrit:
...
tu parles de monture M42 ?

Canon M39 (ancienne monture Leica) ça existe et c'est coté et recherché.
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 19 Déc 2010 - 17:57

@Tounkayen a écrit:
@louisneuville a écrit:
Idem avec le trèèès vieux Canon 50mm f2 en monture à vis de la période avant-reflex !

tu parles de monture M42 ?
Non, ce sont les optiques canon en monture à vis Leica, des années 50 à 60, comme dans le lien ici :: monture " S " chez canon ::
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/s/data/50-85/s_50_22.html
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Surefoot
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Dim 19 Déc 2010 - 22:57

@jlduh a écrit:

Je fais référence évidemment à cet article tiré des travaux de DXO labs, repris largement dans le Chasseur d'Images du mois dernier...

http://www.focus-numerique.com/polemique-autour-optiques-lumineuses-news-2296.html

Selon le capteur et l'APN sur lequel il est monté, un 1,2 peut "perdre" 0.5 diaph...
Moui je ne vois pas le rapport avec les objectifs adaptés sur µ4/3, vu que le boitier n'a aucun moyen de connaitre l'ouverture de l'objectif (aucune liaison mécanique ou électrique..)

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jlduh
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Lun 20 Déc 2010 - 0:13

Le lien c'est que je voulais illustrer le fait que le gain en ouverture d'un 1,2 par rapport à un 1,4 ou un 1,8 (puisque c'était la question initiale du topic) était parfois très relatif et étroitement dépendant de l'objectif MAIS AUSSI du capteur et de l'interaction des deux, ce qui est l'info la plus intéressante dans l'article de Focus numérique, puisque ce qui compte au final, ce n'est pas l'ouverture géométrique mais l'ouverture photométrique, incluant la perte de lumière dans l'objectif et dans les microlentilles capteur.

Le fait que l'iso soit boosté par les fabricants sur leurs couples propriétaires boitiers/objos lumineux à grande ouverture, bien que surprenant à apprendre tout de même, n'est effectivement en aucun cas applicable au micro 4/3 + objos manuels, évidemment, car pas d'échanges d'infos.

En revanche toute la problématique de la transmission lumineuse effective jusqu'au capteur reste valable bien sûr, même si on peut imaginer qu'avec un objectif pour appareil réflex 35mm, le cercle image projeté sur un capteur micro4/3 conduise à (peut-être) moins de perte lumineuse à PO sur les bords puisque seul le centre de l'objo est retenu par le capteur (rayons moins inclinés donc). Par contre comme la taille des photosites est aussi un facteur important (plus c'est petit, moins ça collecte bien les photos sous forte incidence), un micro 4/3 est à priori plus sensible au phénomène décrit qu'un full frame par exemple... Après qu'est-ce qui l'emporte, c'est une autre histoire!

De toute façon c'est pas compliqué de faire les tests indiqués dans l'article sur micro 4/3 avec vos objos lumineux: à exposition théorique identique, l'image est elle plus sombre à ouverture maxi qu'avec un ou de crans de fermeture de diaph en plus (en compensant bien sûr avec la vitesse pour obtenir une expo théorique identique)?

Si oui, alors y'a perte de luminosité transmise comme indiqué dans l'article, et on peut relativiser le gain en ouverture géométrique...



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Surefoot
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Lun 20 Déc 2010 - 9:55

@jlduh a écrit:

De toute façon c'est pas compliqué de faire les tests indiqués dans l'article sur micro 4/3 avec vos objos lumineux: à exposition théorique identique, l'image est elle plus sombre à ouverture maxi qu'avec un ou de crans de fermeture de diaph en plus (en compensant bien sûr avec la vitesse pour obtenir une expo théorique identique)?
Clairement, non, pour avoir utilisé abondamment des objos manuels (en fait à part le 20mm je n'ai que ça) en mode M...
Je posterai des exemples si j'ai le temps. En tout cas ce que tu cites c'est ce que certains ont appelé le "T stop" (par contraste avec "f stop", T comme transmittance) mais c'était applicable sur les objos d'il y a 50 ans et plus, pour la plupart l'image projetée était bien sombre... La transmittance d'un objectif aujourd'hui n'est plus vraiment un souci de par l'utilisation de verres spéciaux, à transmittance élevée justement. Le débat a déjà eu lieu 1000 fois de par le passé, c'est dommage que focus-numérique relance la machine...
Que certains boitiers trichent un peu (0.5EV) c'est une chose (et ce sont des reflex, au passage, pour de bonnes raisons), le nombre f d'un objectif est une donnée optique constante et mesurable indépendamment du boitier, et pour tricher il faut impérativement que le boitier sache quel objectif est monté et quelle est l'ouverture du diaphragme.
Pour la transmittance au niveau du capteur, le "mirrorless" (Leica, micro 4/3, etc) permet une conception des objectifs beaucoup plus simple que sur les reflex, car télécentrique et non rétrofocale (au passage, moins de lentilles = meilleure transmittance...). Le problème de l'angle d'incidence dans les coins se pose sur les grands capteurs (Leica M9: solution = orienter les photosites..) mais sur un capteur 1/2 format c'est peu applicable. Le problème se posera pour un design mirrorless et 24x36 ou plus grand... (solutionné par des objectifs bien télécentriques, ou des astuces sur le capteur).
(edit) pour la taille des photosites, le pitch d'un 4/3 est autour de 4-5 microns, dans la moyenne de la plupart des capteurs de reflex... Et la perte de luminosité au capteur est *constante* donc forcément plus facilement mesurable avec peu de lumière incidente. Cette constante est le fameux "fill factor" (facteur de remplissage) qui est LA donnée la plus importante d'un capteur aujourd'hui, et précisément ce qui évolue le plus d'une génération à l'autre.
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jlduh
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Lun 20 Déc 2010 - 11:32

Bonjour Surefoot,

merci pour les précisions! Pour ma part je ne trouve pas que le débat soit inintéressant car en réalité (et c'est assez bien expliqué dans le CI qui en parle), ce déabt est réactualisé par les spécificités du numérique, et notamment par les caractéristiques des capteurs qui sont sensibles aux angles d'incidence des rayons à la différence des films argentiques qui ne l'étaient pas.

Il est bien clair que la transmittance des objectifs pris séparément a fortement progressé depuis 40 ans (grâce aux verres mais aussi et surtout aux traitements antireflets multicouches évitant que la lumière se perde entre les lentilles par réflexion, ce qui a fortement amélioré aussi le contraste pour le coup ainsi que le flare), mais force est de constater que le point faible reste malgré tout la transmission de la lumière au niveau du capteur sur certains réflex, et plus particulièrement sur les capteurs plus petits que le full frame et précisément avec des pitch autour de 4 à 5 um si on se base sur les graphes de l'article lui même basé sur les mesures DXO.

Bon il faut bien rappeler que ces graphes sont basés sur des objectifs 1,2 donc de toute façon le phénomène est TRES limité et sur le micro 4/3 c'est pas demain la veille qu'on aura des objectifs aussi lumineux Pana! Pour des objectifs anciens sur adaptateurs, la question peut se poser (eux n'étaient pas télécentriques), et sans doute as tu raison (j'avoue ne pas avoir testé encore, je n'ai qu'un 50mm 1,2 pour l'instant, peut-être bientôt deux, donc cela explique que je ne me sois pas trop "amusé" à cela) auquel cas cela proviendrait surtout à mon avis du rapport de quasi deux entre le cercle image de ces objos 35mm et la diagonale du capteur micro 4/3.

Si j'ai mentionné l'article focus numérique et celui de CI, c'est surtout que cela aide à comprendre comment fonctionnent nos appareils et objectifs en "conditions limites"... Ca aide aussi à montrer que tout n'est pas aussi simple que ce que le marketing avance

Par ailleurs juste une remarque: je pense (mais c'est un avis plus qu'une certitude car à part en bossant chez Pana ou Olympus, qui peut en être sûr?) qu'un objectif micro 4/3 ou 4/3 n'est jamais COMPLETEMENT télécentrique (donc avec des rayons en sortie parallèles à l'axe optique).

J'ai pu lire ici et là que le caractère télécentrique de ces objos tiendrait plus d'une démarche marketing que d'une réalité physique pure. Disons qu'ils auraient bossé "dans le sens d'aller vers" du télécentrique avec en sortie d'objectif des rayons les plus perpendiculaires au plan capteur possibles (donc les plus redressés possibles), sans pouvoir parler de télécentrique pur (qui existe depuis longtemps pour d'autres applications bien spécifiques mais avec des contraintes spécifiques comme les mesures dimensionnelles par projection en labos ou dans les industries etc.).

EN tout cas dès que j'aurai les bagues et les objos 1,2, je ferai les tests pour voir. En plus ces questions m'intéressent car elles rejoignent une autre question sur la transmission lumineuse basée sur un constat que j'ai fait depuis un certain temps: mes téléconvertisseurs qui se montent en bouts d'objos (TCE15ED et TCE17ED notamment) montrent des pertes de lumière variables selon l'objo et le capteur sur lequels je les monte, mais en tout cas bien plus faibles que ce que j'obtiens avec des x1,4 et X2 classiques montés entre obo et boitier qui eux bouffent respectivement 1 et 2 diaph.

C'est donc bien la preuve que la perte lumineuse globale (ou T) est dépendante du système et non uniquement de la lentille considérée...
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Lun 20 Déc 2010 - 14:35

@jlduh a écrit:
Pour des objectifs anciens sur adaptateurs, la question peut se poser (eux n'étaient pas télécentriques)
Pas tout à fait d'accord. Les objectifs pour télémétriques avaient justement cet avantage, et aussi la construction plus simple, ce qui a joué en faveur de la réputation des objectifs Leica (et des vieux Zeiss Sonnar)... C'est aussi pour cela que je préfère adapter des objos télémétriques (tous ceux de ma collection, en fait) plutôt que des modèles pour reflex qui sont obligés de faire plus de compromis au niveau du design.
Je pourrai faire le test avec mon 25mm f0.95 si tu veux. Je crois que Stefano a un 50mm f1.1 aussi pour faire des tests...
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Lun 20 Déc 2010 - 18:40

Je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit... Qui me semble très précis, des mieux dit et si bien amené... J'avais effectivement fait des tests d'ouverture sur Angénieux et Nokton pour juger de l'ouverture effective entre les deux ou avec d'autres d'ailleurs... Elle l'est de manière certaine même si faible si on compare entre 0,95 et 1,1 avec peu être le sentiment d'une petite perte sur le premier... Mais ca vaudrait le coup de refaire un comparatif tiens! Bien vu le topic, très intéressant! Smile
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Lun 20 Déc 2010 - 23:36

J'essaierai aussi d'ici quelques semaines pour voir.

Surefoot, est-ce que tous les objos télémétriques sont forcément télécentriques où ne sont-ce que certains? Parce que du coup je ne comprends pas bien si les M sont télécentriques pourquoi Leica a eu autant de difficultés avec son capteur sur le M8 sur les bords?

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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Mar 21 Déc 2010 - 0:19

Non ce ne sont que certains, mais le fait est que c'est possible (et effectif sur certains modèles). En fait ça dépend des modèles, c'est au coup par coup, par exemple chez Voigtländer le 12mm est OK, pas le 15mm, un 35mm je crois ne l'est pas mais le 40mm oui.. Chez Leica je crois que la plupart des Summicron sont tout bons, par contre dans les autres gammes c'est aussi pas toujours ok.
Leica utilise des capteurs plus grands que le 4/3 donc forcément avec des angles d'incidence plus fermés, d'où leurs problèmes. Sur les 4/3 c'est un peu plus simple, et le design des objectifs devient lui aussi plus simple (donc permet des réduction de taille et de nombre d'éléments).
Note que le résultat pour les objectifs non télécentriques est plus de l'ordre du léger vignettage (tu ne vas pas perdre 0.5EV sur l'ensemble de l'image !) et du flou dans les coins.
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MessageSujet: Re: Différences en fonction de l'ouverture maximum... ?   Aujourd'hui à 17:49

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