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 bokeh (question qui tue inside)

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totof74
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MessageSujet: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 10:17

Salut,

Voilà, je souhaite faire des portraits avec du bokeh.
Je sais que le FZ38 n'est pas né pour faire ça. J'ai bien compris qu'a priori on ne pouvait pas y faire grand chose. Cependant, j'ai une ou deux questions qui me trottent et auxquelles je n'ai pas trouvé de réponse évidente.

Si je résume la technique, la méthode la plus pertinente sur cet appareil serait de se mettre en mode macro, de s'éloigner et de zoomer au max. J'ai effectivement réussi à avoir quelques photos sympas, mais l'effet reste limité.

De ce fait, je me pose les questions suivantes :
1 - l'achat d'un téléconvertisseur me permettrait de m'éloigner plus encore du sujet. Me permettrait-il ainsi d'augmenter l'effet bokeh ?

2 - J'ai vu que dans le monde reflex on utilisait fréquemment les objo macros pour faire du portrait avec des bokeh. Je sais aussi qu'avec une bonnette 2 ou 4 dioptries ça ne sert à rien pour faire du portrait avec du bokeh car l'effet grossissement est trop prononcé. Mais du coup, est-ce qu'avec une bonnette de seulement 1 dioptrie on pourrait s'éloigner suffisement du sujet (1m) et obtenir un portait avec un meilleur bokeh.

Voilà, merci d'avance à ceux qui me répondront !
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Farzteo
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 11:15

Pourquoi en mode "macro" ? Les photos suivante ont été prise en mode A, M ou S, simplement en étant éloigné du sujet et en zoomant, avec le FZ38 évidemment ;





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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 11:20

+1 avec Farzteo pour la méthode FZ Smile
Mais le piqué de ton FZ sera en chute libre a grande focale. Sur les reflexs les objectifs macro ont une MAP ultra précise et surtout un piqué d'enfer

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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:05

Je voudrais pas faire mon chieur, mais on est en train (ici ou ailleurs, pas de jaloux !) de galvauder complètement la notion de Bokeh...
Contrairement à ce qu'on lit sur Wikipedia (ou autres Wikis ou sites et blogs divers) Le Bokeh ça n'est pas un flou d'arrière plan ; le bokeh est une notion abstraite qui traduit la douceur du flou d'arrière plan.
Cette notion fait intervenir le cercle de confusion et l'aberration sphérique de l'objectif ; en fonction de ces 2 éléments, les "disques lumineux" qui apparaissent dans l'arrière plan d'une image sont plus ou moins marqués, plus ou moins clairement délimités.
Plus ces cercles seront "fondus" et "progressifs", plus le bokeh sera dit doux et agréable. Au contraire, plus les disques seront visibles et délimités, et plus le bokeh sera "dur".
Contrairement à une idée reçue (et à certains arguments marketing), la forme de l'iris du diaphragme n'est pas un élément déterminant dans la qualité du bokeh...

Je vais essayer de fouiller dans mes archives pour illustrer ce propos... Wink
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:09

Merci pour vos réponses, et jolies photos !

Pour la question concernant le mode macro, ben en fait, j'ai trouvé ça sur un forum photo. Impossible de me rappeller où, mais si j'ai retenu cela, c'est que l'explication m'avaot semblé cohérente et que la personne semblait bien connaître le sujet. Sinon, je n'aurais pas retenu cette informatiion. Cela dit, je suis tout débutant en photo, donc...

Je vais tâcher de retrouver le site, mais je ne sais même plus si c'est un forum français...

Cela dit, les tests que j'ai effectués m'ont semblé corroborer cette info.
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:14

@Olivier G a écrit:
Je voudrais pas faire mon chieur, mais on est en train (ici ou ailleurs, pas de jaloux !) de galvauder complètement la notion de Bokeh...
Contrairement à ce qu'on lit sur Wikipedia (ou autres Wikis ou sites et blogs divers) Le Bokeh ça n'est pas un flou d'arrière plan ; le bokeh est une notion abstraite qui traduit la douceur du flou d'arrière plan.
Cette notion fait intervenir le cercle de confusion et l'aberration sphérique de l'objectif ; en fonction de ces 2 éléments, les "disques lumineux" qui apparaissent dans l'arrière plan d'une image sont plus ou moins marqués, plus ou moins clairement délimités.
Plus ces cercles seront "fondus" et "progressifs", plus le bokeh sera dit doux et agréable. Au contraire, plus les disques seront visibles et délimités, et plus le bokeh sera "dur".
Contrairement à une idée reçue (et à certains arguments marketing), la forme de l'iris du diaphragme n'est pas un élément déterminant dans la qualité du bokeh...

Je vais essayer de fouiller dans mes archives pour illustrer ce propos... Wink

Ben j'aimerais bien, car pour moi Wikipedia m'a l'air de correspondre parfaitement avec tout ce que j'ai pu lire jusque là. Mais je ne suis qu'un amateur, s'il se trompe il faudrait corriger l'article.
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:16

@Olivier G a écrit:
Je voudrais pas faire mon chieur, mais on est en train (ici ou ailleurs, pas de jaloux !) de galvauder complètement la notion de Bokeh...
Contrairement à ce qu'on lit sur Wikipedia (ou autres Wikis ou sites et blogs divers) Le Bokeh ça n'est pas un flou d'arrière plan ; le bokeh est une notion abstraite qui traduit la douceur du flou d'arrière plan.
Cette notion fait intervenir le cercle de confusion et l'aberration sphérique de l'objectif ; en fonction de ces 2 éléments, les "disques lumineux" qui apparaissent dans l'arrière plan d'une image sont plus ou moins marqués, plus ou moins clairement délimités.
Plus ces cercles seront "fondus" et "progressifs", plus le bokeh sera dit doux et agréable. Au contraire, plus les disques seront visibles et délimités, et plus le bokeh sera "dur".
Contrairement à une idée reçue (et à certains arguments marketing), la forme de l'iris du diaphragme n'est pas un élément déterminant dans la qualité du bokeh...

Je vais essayer de fouiller dans mes archives pour illustrer ce propos... Wink

donc Broken impossible avec un Bridge ? Smile c'est du floue lol!

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Dernière édition par photodimanche le Jeu 13 Mai 2010 - 12:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:17

Olivier G => Je pense avoir saisi ta description du bokeh.
Veux tu dire par là, que les photos de Farzteo (bien que très jolies) ne sont pas représentative de l'effet bokeh ?

Si je suis ta description, cette photo (même si je ne la trouve pas exceptionnelle) serait plus représentative : http://th01.deviantart.net/fs26/300W/i/2008/115/e/9/Bokeh_Time_by_MojoFire.jpg ?

Dans ce cas, cela me semble peu probable de réussir ça avec un FZ38, sauf peut-être en macro photo (je ne parle pas ici de l'utilisation du mode macro pour faire un portrait).

Me trompe-je ?

Merci à tous pour vos contributions.
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:21

En attendant pour moi j'en reste à la définition du dico, le bokeh est le flou d'arrière plan, ensuite c'est son aspect qui change suivant l'objectif etc...
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:27

Arf, les avis divergent, (et comme disait Desproges, ça fait beaucoup pour un seul homme).

Cela dit, en fait, quel que soit la définition exacte que l'on met sur le bokeh, cela ne change pas mes questions initiales, à savoir : est-ce que l'acquisition de l'un des deux matériels pré-cités pourrait me permettre d'améliorer un temps soit peu, soit le flou d'arrière plan, soit les artéfacts de réfraction décrits par Olivier G ?
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:31

peut importe le nom (enfin pour les non puristes) le but est d'avoir un beau rendu sur ton futur portrait ....

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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:34

photodimanche => tout à fait d'accord.
Mais ça répond pas à mes questions Wink !
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 12:51

ben, a part Zoomer perso j'ai pas d'autre idée.
Pour le mode macro, pas sur, vu que je crois que c'est simplement pour une map précise.
La bonnette , jamais utilisé, donc pas de réponse Smile mais c'est surprenant comme utilisation , faut demander aux fous de MACRO Wink

pour les objectifs macro comme dit plus haut: Gros piqué, grande ouverture, map Précise donc idéal pour le portrait.

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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 13:10

@Farzteo a écrit:
Ben j'aimerais bien, car pour moi Wikipedia m'a l'air de correspondre parfaitement avec tout ce que j'ai pu lire jusque là. Mais je ne suis qu'un amateur, s'il se trompe il faudrait corriger l'article.
Wikipédia est fait par des gens comme toi et moi, il ne faut pas l'oublier... Wink
D'ailleurs si tu lis l'anglais, je t'engage à lire ce qui se dit sur le Wikipedia anglais. Tu verras que c'est sensiblement différent de la version française...
Perso j'ai repris une définition que j'avais choppé sur un site, peut-être le site Summilux (à vérifier), et qui correspond bien à ce que j'ai pu lire dans la littérature spécialisée.

@totof74 a écrit:
Veux tu dire par là, que les photos de Farzteo (bien que très jolies) ne sont pas représentative de l'effet bokeh ?
Avec les petits capteurs des bridges on ajoute le problème du lissage de l'image, qui ne fait rien pour arranger.
Sur les photos en question je dirais en effet que le flou d'arrière plan est bien là, mais que le bokeh n'est pas spécialement "beau".

@totof74 a écrit:
Si je suis ta description, cette photo (même si je ne la trouve pas exceptionnelle) serait plus représentative : http://th01.deviantart.net/fs26/300W/i/2008/115/e/9/Bokeh_Time_by_MojoFire.jpg ?
Toutafé !
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 13:18

Ok, en fait moi ce qui m'importe c'est d'avoir le personnage d'avant plan qui se détache. Donc un flou d'arrière plan le plus important/artistique possible (peu importe qu'on appelle ça un bokeh ou pas).

Donc, est-ce qu'un objectif macro 1 dioptrie pourrait contribuer à obtenir cela, ou plutôt un téléconvertisseur en m'éloignant plus du sujet ? (ou rien du tout...)
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 13:24

@Olivier G a écrit:
@Farzteo a écrit:
Ben j'aimerais bien, car pour moi Wikipedia m'a l'air de correspondre parfaitement avec tout ce que j'ai pu lire jusque là. Mais je ne suis qu'un amateur, s'il se trompe il faudrait corriger l'article.
Wikipédia est fait par des gens comme toi et moi, il ne faut pas l'oublier... Wink

Oui mais en attendant c'est la seule référence pour ce mot, et sur le wiki anglais c'est pareil, ça dit : "En photographie, le bokeh c'est le flou, [1] [2] ou la qualité esthétique du flou"
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 13:28

Pour avoir un flou d'arrière plan, il y a plusieurs conditions possibles, qu'on peut "mixer" entre elles :
- mise au point à faible distance
- utilisation d'une focale longue
- grande ouverture de diaphragme
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 13:42

Olivier G, merci d'être revenu sur mes questions initiales (Farzteo : je t'aime quand même hein ! Wink ).

En fait tu me réponds d'un point de vue technique photo, mais je ne maîtrise pas encore toutes ces données, j'y vais plus à l'instinct encore (ça ne fait qu'un mois).

Cependant, d'après les flous d'arrière plan que j'ai pu obtenir avec mon appareil et les photos que j'ai pu voir sur les forums, je me rend compte que j'ai probablement atteint les limites de ce qu'il est apparement possible de faire au niveau flou avec un FZ38.

Donc ma question réside toujours sur le point de vue du matériel. Est-ce que l'un de ces deux éléments me permettra d'améliorer les résultats ?

Pour en revenir à ce que tu dit :
- MAP faible distance, pour du portrait, je peux pas faire beaucoup moins que 1m.
- Utilisation focale longue : ça veut dire quoi ?
- Grand ouverture : ça je fait déjà.

Merci,

Edit: Bon en fait j'ai compris l'histoire de la focale longue. Donc si j'interprète cela, ça veut dire qu'avec un téléconvertisseur, j'aurais une focale plus longue et donc un meilleur bokeh (mais il faudra que je m'éloigne plus du sujet, ce qui peut être compliqué).
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 13:59

Oui excuse pour ton sujet, pour en revenir au matériel je ne crois pas qu'une bonnette même de 1 ai suffisamment de champ pour du portrait, par contre un télé-convertisseur oui, voir ici les bokeh du tcon 17, sinon le 38 tel quel donne de bon résultat comme ci-dessus en t'éloignant bien, les tofs du haut sont prises entre 10 et 15 mètres.
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 14:06

longue focale, c'est l'utilisation du zoom du FZ (les X fois les non initiés),
la grande ouverture (tres bien si tu utilise déjà, n'a que peut d'influence malheureusement sur les petits capteurs de bridge.

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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 14:11

Merci Farzteo, quand tu dit suffisement de champs, cela veut dire que je ne pourrais pas m'éloigner suffisement pour tout faire rentrer dans la photo (le visage) ?

Personne n'a fait l'essai avec une bonnette 1 dioptrie ? Ne serait-ce que par curiosité ?
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 14:24

Cette question a souvent été abordée Wink
Si ça peut t'aider, regardes par exemple :
http://www.forumlumix.com/portrait-f50/photo-en-pied-modele-net-et-arriere-plan-flou-t24901.htm
http://www.forumlumix.com/divers-f56/premier-plan-net-et-arriere-plan-flou-t29817.htm
http://www.forumlumix.com/portrait-f50/faire-un-arriere-plan-flou-avec-apn-fz28-t22245.htm
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 14:43

@Farzteo a écrit:
@Olivier G a écrit:
@Farzteo a écrit:
Ben j'aimerais bien, car pour moi Wikipedia m'a l'air de correspondre parfaitement avec tout ce que j'ai pu lire jusque là. Mais je ne suis qu'un amateur, s'il se trompe il faudrait corriger l'article.
Wikipédia est fait par des gens comme toi et moi, il ne faut pas l'oublier... Wink

Oui mais en attendant c'est la seule référence pour ce mot, et sur le wiki anglais c'est pareil, ça dit : "En photographie, le bokeh c'est le flou, [1] [2] ou la qualité esthétique du flou"

Je ne peux pas t'empêcher de croire ce que tu veux croire...
Puisque tu fais référence à Wikipedia, tu peux y voir aussi un avis sur un article qui avait été écrit. Avis où l'auteur parle aussi de "qualité" du flou, et pas du flou en lui-même.
Depuis 20 ou 30 ans qu'on utilise ce mot, il est communément admis que le Bokeh est une notion subjective qui traduit la qualité d'un flou d'arrière plan, mais qui ne désigne pas le flou en lui-même. Si un contributeur de Wikipedia en a décidé autrement, ça le regarde... Wink
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 14:46

Irlan, je sais que c'est un problème récurrent, d'où mon titre. Mais si je pose la question, c'est que je n'ai pas trouvé de réponse aux questions que j'ai exprimé.

J'ai survolés les posts auxquels tu fait allusion. Mais ils ne correspondent pas à mes interrogations.

Le problème n'est pas que je souhaite savoir comment avoir un fond flou. J'ai déjà réussi, certes il y a encore du travail, mais là n'est pas le sujet.

Le sujet c'est : matérièlement est-ce que je peux l'améliorer avec un téléconvertisseur ou une bonnette macro 1 dioptrie.

Pour l'instant, on en est à :
+1 pour le télé
- 1 pour la bonnette macro.

Edit : Olivier G ! Temps mort ! C'est pas la question tu avais recentré le débat et tu relances maintenant ! peace
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 16:10

Je ne connais pas toutes les bonnettes macro, mais en tout cas avec la Raynox DCR 250 qui est utilisée par pas mal de personnes du forum, il faut être très près du sujet pour pouvoir faire la mise au point... Inutile d'espérer arriver à faire une photo en étant à 1 mètre du sujet... Tu n'arriveras qu'à faire des macros de bouche ou de nez je pense lol!

Sinon je te conseillerai aussi d'avoir un arrière plan assez éloigné du sujet, ça augmentera le flou d'arrière plan, donc les chance d'avoir un joli bokeh Wink

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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 17:00

pour la bonnette ! J'ai la Raynox aussi, et à plus de 50 cm du sujet (environ) impossible de faire la mise au point. Donc pour du portrait, oublie.
Le convertisseur n'est pas vraiment utile non plus, à mon sens.
Avec ton FZ en zoomant à une focale réelle de 70/80 mm tu es déjà à 400 ou 500 mm en equivalent 24x36. C'est déjà un énorme grossissement, sans ajouter de téléconvertisseur.

Je te conseillerais d'utiliser au maximum les possibilités de ton FZ, sans ajout de compléments.

Pense aussi qu'une belle lumière en arrière plan contribue beaucoup aux jolis bokehs.... Il n'y a pas que la lumière sur ton sujet qui compte.
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 17:31

@totof74 a écrit:
Edit: Bon en fait j'ai compris l'histoire de la focale longue. Donc si j'interprète cela, ça veut dire qu'avec un téléconvertisseur, j'aurais une focale plus longue et donc un meilleur bokeh (mais il faudra que je m'éloigne plus du sujet, ce qui peut être compliqué).
(Je n'avais pas vu ça...)

Mea culpa, je n'ai pas été assez précis ; plus ta focale sera longue et plus tu vas avoir une Profondeur De Champs courte, donc un flou d'arrière plan. Mais dans le même temps, qui dit PDC courte, dit aussi Mise Au Point difficile, car si tu fais ta MAP 10cm trop derrière ou trop devant, tu risques d'avoir un portrait qui n'est pas net sur toute son "épaisseur". De plus, avec une trop longue focale tu vas "écraser" les "reliefs" de ton image.

En argentique on considère qu'une focale comprise entre 80 et 135mm est "idéale" pour du portrait ; elle donne une PDC suffisamment courte, avec une MAP qui reste gérable, et pas d'effet d'écrasement dû à la longue focale.

La problématique avec un bridge ou un compact, c'est que le petit capteur ne permet pas d'avoir une PDC courte. A moins d'être vraiment très près pour faire la photo. Mais le portrait à l'équivalent 18mm, c'est un style qu'il faut aimer... Wink
Un pis aller consiste, comme déjà dit, à éloigner ton sujet du fond, ce qui augmentera les chances que ce dernier soit en dehors de la zone de netteté...
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Jeu 13 Mai 2010 - 18:23

Je vais revenir sur ce qu'on dit mes camarades Smile

Pour moi le bokeh c'est en effet la qualité et le rendu du flou d'arrière plan. Après on fait souvent le raccourcis "dans le bokeh" = "derrière la PdC", mais ce ne sont que des batailles de définition. Même s'il est vrai que dans notre cas (FZ), on va chercher à raccourcir la PdC plutôt que d'améliorer le bokeh, car celui ci est fixé avec l'appareil.

Comme il a été dit, ce qui permet d'avoir une PdC plus courte c'est :
- MAP proche
- Focale (réelle !) longue ("un grand zoom")
- Une grande ouverture (F petit)

et d'autres paramètres comme :
- grand capteur
- grand tirage
(même si c'est lié à l'histoire de distance de MAP).


Du coup la position "macro" permet en effet d'avoir des PdC plus courte, car contrairement à ce qu'on peux penser, "macro" signifie juste qu'on aura un débattement plus grand au niveau de l'AF qui permettra de faire une MAP plus... proche ! Donc c'est autant utile en Macro qu'en portrait. Et ça permet d'aller dans le bon sens.


Concernant la bonnette, laisse tomber pour le portrait, sauf si tu veux faire des macros d'œils Wink

Pour le télé-convertisseur, c'est aussi mal barré : car déjà à fond de zoom tu va te retrouver avec un facteur d'agrandissement de fou (et donc devoir t'éloigner énormément pour cadrer ton modèle) donc si tu rajoute encore qqchose derrière...


Personnellement je te conseillerai de rester avec ton FZ tel quel. Et si vraiment une faible PdC te semble important, alors il n'y a pas 36 solutions : réflex. (pas forcément prendre le dernier D300-50D ... prendre un réflex d'occas à 150-200€ + une focale fixe type 50 1.8 en complément du FZ ce n'est pas un mauvais calcul).
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MessageSujet: Re: bokeh (question qui tue inside)   Ven 14 Mai 2010 - 0:23

Il est tard, mais je vous remercie tous pour vos conseils sur le point de vue de technique pure.
Quand au matos, je vais donc sans doute éviter l'achat d'une bonnette macro pour l'instant. Je prendrais peut-être plutôt un téléobjectif à terme, mais pour des photos de surf et d'escalade.

J'avais hésité avec le pentax kx... j'aurais dû le prendre, mais peut-être que le plongeon dans le grand bain aurait été trop brutal... Du coup le FZ38, est vraiment un sacré bon appareil, car il donne vraiment envie de progresser en photo !
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