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 Photosites & Pixels

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toshfox
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MessageSujet: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 7:42

bonjour

Je souhaiterai qu'on m'apporte precision sur la difference entre photosite et pixel Je sais qu'il y a des sites pour ca, mais justement je ne comprends pas la definition qui me parait illogique.
Voila ce que j'ai pu lire :

"disons que chaque photosite du capteur donnera naissance à un pixel de l'image"

Ok la je comprends. 1 pixel = 1 photosite


"on devrait dire : appareil de 3 millions de photosites et non 3 millions de pixels"

Ok , donc mon APN 12M de pixels = 12M de photosites

"le nombre de pixels précise la résolution de l'appareil alors que le photosite est un composant de la plaque capteur"

Ok donc 12M de pixels sur une photo = 12 M de photosites sur la plaque

"Les deux valeurs ne sont pas identiques et chaque pixel est créé à partir de plusieurs photosites"

hmmm, je suis perdu maintenant... je croyais qu'un pixel = un photosite
maintenant il est dit qu'un pixel = ensemble de photosites
Donc finalement si cette derniere citation est correcte

mon appareil de 12M , c'est pixel ou photosite??

source: http://www.aidenet.com/photo/07r%E9solutionpixels.htm

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sam houraille
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 8:13

Bonjour,

La perception de la couleur est basé sur trois couleurs rouge verte bleue, à partir desquelles le cerveau humain procède à la reconnaissance de "la couleur". La couleur n'existe pas en tant que telle, c'est une longueur d'onde que l'on peut filtrer et capter en fonction de sa valeur.

C'est ce qui explique la complexe nature d'un capteur photosensible.

Les appareils dotés de capteur type Fovéon ne sont sensibles qu'à une seule couleur, et pour recomposer la gamme il y en a trois une en R en V et en B placés l'un au dessus de l'autre, comme les films argentiques.

Les autres capteurs sont d'une seule pièce, mais couvert d'une Matrice de Bayer qui va diviser la lumière pour envoyer les couleurs fondamentales sur des capteurs spécifiques qui transformerons les valeurs électriques reçues en informations numériques.

Il y a un tas de sites très pointus sur cette technologie que je vous conseille de visiter si la technique vous passionne, sinon acceptez l'information donnée comme telle sans trop vous en préoccuper. Tous les fabricants utilisent en gros la même définition, et un capteur de 4 M est deux fois plus petit qu'un de 16 M
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeJeu 4 Fév 2010 - 8:47

Ok merci pour votre reponse
je comprends alors que vu c'est compliqué on prefere eviter de parler des photosites et juste evoquer les pixels.
j'etais juste curieux et je ne m'interesse pas trop à la technique
juste le minimum , question de connaissance
merci encore
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 10:47

j'ai beau visiter de nombreux sites et blogues sur internet,
la question me semble mal évoquée (et tranchée) :

il est fréquent de lire que 1 pixel = 1 photosite
- le photosite étant un élément physique du capteur,
- le pixel étant le point image résultant.

Mais de quoi résulte le pixel ?

- d'un photosite, comme le flou des explications souvent données peut laisser croire ?

- de la combinaison de ce qui est reçu/donné par 4 photosites : 2 verts, 1 rouge, 1 bleu (capteur utilisant le filtre de Bayer) ?
ce qui me parait évident quand j'y réfléchis, et j'ai envie de l'affirmer ... mais ... ?

merci à ceux qui CONNAISSENT la question d'éclairer ma lanterne mon capteur.
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 11:28

Vision d'électronicien:
- Le photosite est un capteur qui a pour capacité de convertir la lumière reçue en signal électrique: une tension.
- Nos matériels sont informatiques, on a donc besoin d'un CAN (convertisseur analogique/numérique) qui convertit la tension délivrée par le photosite en valeur numérique.
- Pour obtenir un pixel affichable, 4 informations sont nécessaires, comme dit, 2 verts, 1 rouge et un bleu. Ceci nécessite ensuite un traitement pour que ces quatre informations soient transformées en 3 qui iront exciter 3 LED RVB qui composent à l'écran le pixel.

En espérant que ça aide à clarifier les choses.
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 13:46

un pixel est le résultat après recuperation des grandeurs reçues par un/des photosites.

pour les capteurs CMOS , chaque photosites permet de récupérer une couleur "seulement" 
pour le coup , il en faut 4 pour un pixel "classique "
en mode Haute résolution, je pense que le système les interprète par groupe de 4 côte à côte, pour le coup , ça va faire presque autant de pixels que de photosites ( sauf pour les bords) .

je sais pas si il y a des photosites multiniveaux permettant de sortir les 3 couleurs en meme temps ,si ,tel est le cas , il y aura autant de pixels que de photosites.

dans tous les cas , il y aura toujours autant ou plus de photosites que de pixels
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 13:57

@AgSnO2 a écrit:
...
je sais pas si il y a des photosites multiniveaux permettant de sortir les 3 couleurs en meme temps ...

sur les capteurs FOVEON Sigma
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 14:34

@Mélusin a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
 ...
je sais pas si il y a des photosites multiniveaux permettant de sortir les 3 couleurs en meme temps ...

sur les capteurs FOVEON Sigma

Ha ? tu as une référence ?
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 14:45

@Mélusin a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
 ...
je sais pas si il y a des photosites multiniveaux permettant de sortir les 3 couleurs en meme temps ...

sur les capteurs FOVEON Sigma
Oui, mais ça demande derrière un traitement de discrimination qui n'a pas l'air piqué par les hannetons, car on utilise quand même 3 photosites pour un pixel.
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 14:53

@AgSnO2 a écrit:

Ha ? tu as une référence ?

https://www.futura-sciences.com/tech/dossiers/technologie-photo-numerique-capteur-image-773/page/6/

https://www.sigma-photo.fr/boitiers/19-hybride-expert-sd-quattro-0085126932138.html

il s'agit d'un capteur à 3 couches ; ça correspond un peu à 3 capteurs superposés, (donc 3 photosites pour un pixel).
Et il faut quand m^me combiner entre elles les infos transmises par chacune des couches.

Ça monte (très) mal en sensibilité, à ce que j'ai pu en lire dans des revues
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 19:20

Ha , mais c'est parce que c'est un Sigma ...
allé ,je vais quand même regarder les occasions
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 19:23

Le soucis des CMOS c'est les 2 photosites verts , c'est un peu trop , pour le coup ,dans l'ensemble de la plage de sensibilité,ça peut tendre au bleu si fort niveau et au vert si très faible niveau , les soucis que j'avais eu avec le Gx80 .. Photos vachement verdâtres,surtout pour le blanc dans des poses très longues
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 20:50

@AgSnO2 a écrit:
Ha , mais c'est parce que c'est un Sigma ...
allé ,je vais quand même regarder les occasions

Bon , une sur LBC en compact , plein en pas trop cher sur la baie en petit APS
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 21:13

Si l'on en croit de nombreux sites, le "pixel" est l'unité utilisée pour les photosites, effectivement. Ca me parait absurde mais il semble que ce soit communément admis.

Cependant, lorsqu'on regarde les caractéristiques des APN, on peut lire (j'ai pris 2 exemples)

Pana GX80 :
Nombre pixels total     16.84 Megapixels
Nombre de pixels effectifs 16.00 Megapixels

Sony A7 III :
NOMBRE DE PIXELS (TOTAL)          Environ 25,3 mégapixels
NOMBRE DE PIXELS (EFFECTIFS)   Environ 24,2 mégapixel

J'en déduis total = photosites et effectif = pixels car comme le disent très justement AgSnO2 et Mélusin, un photosite ne peut pas donner un pixel car sur la plupart des capteurs, les photosites sont monochromes mais un photosite peut servir à donner les infos à plusieurs pixels adjacents.


Dernière édition par olive8313 le Ven 11 Oct 2019 - 23:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 22:54

@olive8313 a écrit:


J'en déduis total = photosites et effectif = pixels car comme le disent très justement AgSnO2 et Mélusin, ....

non non non , j'ai jamais parlé de pixels totaux ,juste des effectifs ...

néanmoins ... Je sais la difference ...mais ,je pense que olive8313 pourra la trouver compte tenu de son ..expérience pro..
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 23:06

@toshfox a écrit:

Je souhaiterai qu'on m'apporte precision sur la difference entre photosite et pixel Je sais qu'il y a des sites pour ca, mais justement je ne comprends pas la definition qui me parait illogique.
je viens de regarder sur wiki ..universalis,larousse etc..

en faits,c'est super easy  👍 :
un pixel c'est une unité d'image 
un photosite c'est une cellule unitaire d'un capteur
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 23:29

as-tu vu, AgSnO2, que tu réponds à une question de 2010 ?

aujourd'hui j'ai repris ce fil, mais la seule continuité, c'est le sujet.

et oui, je suis bien d'accord, et j'écrivais dans mon 1er message :
- le photosite étant un élément physique du capteur,
- le pixel étant le point image résultant
.

ton apport laisse ma question sans réponse :
le pixel il est formé de la combinaison de ce qui est reçu/donné par 4 photosites : 2 verts, 1 rouge, 1 bleu (capteur utilisant le filtre de Bayer) ?

la piste proposée par Olive8313
"un photosite peut servir à donner les infos à plusieurs pixels adjacents."
est à creuser, mais je soupçonne qu'une telle technique nuirait au piqué.
scratch
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 23:38

Oui,mais marrant que tu ai ressorti ce sujet , c'est suite au soupçon qu'on mesure ta popularité quand tu ouvres un nouveau sujet ?

si j'ai bien compris les explications trouvées un peu de partout et assimilé tout ça , le pixel c'est le truc qui permet de calculer interpreter visualiser.
pour le coup ,il est assez .. Virtuel , dailleur ,sur les ecrans , le pixel est rematerialisé par des phototransistors ou photodiodes ( 3 ou 4 par pixel bref ..

le photosite , c'est le truc qui transforme un niveau de lumiere en gradeur electrique
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeVen 11 Oct 2019 - 23:39

(et olive8313 qui trouve toujours pas ...)
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 6:23

@AgSnO2 a écrit:
Oui,mais marrant que tu ai ressorti ce sujet , c'est suite au soupçon qu'on mesure ta popularité quand tu ouvres un nouveau sujet ?

si j'ai bien compris les explications trouvées un peu de partout et assimilé tout ça , le pixel c'est le truc qui permet de calculer interpreter visualiser.
pour le coup ,il est assez .. Virtuel , dailleur ,sur les ecrans , le pixel est rematerialisé par des phototransistors ou photodiodes ( 3 ou 4 par pixel bref ..

le photosite , c'est le truc qui transforme un niveau de lumiere en gradeur electrique
Un photosite, c'est une cellule photoélectrique. C'est à dire qu'elle donne une tension de sortie proportionnelle à la quantité de lumière reçue. Pour pouvoir reconstituer un point lumineux en couleur, on a besoin au minimum de 3 informations, rouge, vert et bleu. Donc on utilise "a minima" 3 photosites munis chacun d'un filtre ne laissant passer que la couleur voulue. Dans la pratique, on utilise un deuxième photosite vert pour tenir compte des caractéristiques de l'oeil humain.

Le pixel, c'est le moyen de reconstituer un point lumineux de couleur. Dans les deniers écrans, on utilise des diodes LED, une pour chacune des 3 couleurs. L'intensité lumineuse de chacune des LED est pilotée par la valeur relevée à la prise de vue.
Le pixel est donc tout sauf virtuel.
Là où on prête à confusion, c'est quand on parle définition du capteur d'un appareil photo et qu'on la définit en méga pixels, mais c'est un raccourci simple et pratique.
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 7:53

C'est simple, 1px = 4 photosites.
Donc un capteur de 12 millions de pixels = 48 millions de photosites.

Tu as le cours que j'ai fais pour le club ici: http://www.oeilimage.fr/wp-content/uploads/2019/10/03-le-capteur-et-ses-ISO.pdf

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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 8:12

Merci Seb,
clair, net et précis !
De surcroît trés lisible Photosites & Pixels 671548061
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 11:31

merci Holly76 et Seblelorrain,
ça me semblait évident, mais je souhaitais voir ma compréhension corroborée.
c'est fait.


modif de mon message  (mais merci quand m^me) :

je reste la tête dans le bokè  Photosites & Pixels 1132383485
quand des explications sont données (rarement),
2 principes différents sont énoncés :

1) 1 pixel utilise les infos données par 4 photosites (R, V, V, B  Bayer),

2) 1 pixel correspond à 1 photosite, mais utilise aussi les infos des photosites voisins.
donc 1 + 8.
Ce qui permet éventuellement de comprendre
@olive8313 a écrit:
...
Cependant, lorsqu'on regarde les caractéristiques des APN, on peut lire (j'ai pris 2 exemples)
Pana GX80 :
Nombre pixels total     16.84 Megapixels
Nombre de pixels effectifs 16.00 Megapixels
Sony A7 III :
NOMBRE DE PIXELS (TOTAL)          Environ 25,3 mégapixels
NOMBRE DE PIXELS (EFFECTIFS)   Environ 24,2 mégapixel
...


Dernière édition par Mélusin le Sam 12 Oct 2019 - 12:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 11:47

@Seblelorrain a écrit:
C'est simple, 1px = 4 photosites.
Donc un capteur de 12 millions de pixels = 48 millions de photosites.

Tu as le cours que j'ai fais pour le club ici: http://www.oeilimage.fr/wp-content/uploads/2019/10/03-le-capteur-et-ses-ISO.pdf

Loin de moi l'idée de douter de cette affirmation, mais j'ai lu que seul Fuji a des capteurs comportant 4 photosites par pixel. J'évoque bien sûr les capteurs type "filtre de Bayer".

Pour les autres, il semble bien qu'il y ait juste un peu plus de photosites que de pixels......... mais je continue à chercher.

Ce qui est fou, c'est que même sur les doc (rares) techniques de capteurs que j'ai réussi à trouver, ils ne dénombrent pas les photosites Photosites & Pixels 1388759516
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 12:15

@Seblelorrain a écrit:
C'est simple, 1px = 4 photosites.
Donc un capteur de 12 millions de pixels = 48 millions de photosites.

Tu as le cours que j'ai fais pour le club ici: http://www.oeilimage.fr/wp-content/uploads/2019/10/03-le-capteur-et-ses-ISO.pdf

no.

1 pixels , cest un photosite et mono chrome
cest 1 mini à 7 voire 9 en couleurs ( je me suis documenté dans la nuit )
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 12:29

[quote="olive8313"]
@Seblelorrain a écrit:
...
Ce qui est fou, c'est que même sur les doc (rares) techniques de capteurs que j'ai réussi à trouver, ils ne dénombrent pas les photosites Photosites & Pixels 1388759516

oui, je trouve ça fou aussi
et ta proposition
@olive8313 a écrit:
(le 11/10) ...
un photosite peut servir à donner les infos à plusieurs pixels adjacents.
est étayable par la lecture de quelques articles

c'est, du reste, ce qu'affirme Xbrother (je crois) : https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/le-traitement-du-raw/

et ici aussi : https://www.enviephoto.fr/les-differents-composants-dun-appareil-photo

il y a donc un loup
ma question de hier matin reste finalement entière (et je vais corriger mon message précédent).
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 12:36

au fait ,ta question , tu peux pas la reposer autrement ?
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 12:46

@AgSnO2 a écrit:
au fait ,ta question , tu peux pas la reposer autrement ?

si :
pourquoi s'em... à comprendre, quand il suffit d'appuyer sur le bouton ... ?

mais j'aime comprendre : je sais donc pourqu'oi je m'em ... richis.
Wink
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeSam 12 Oct 2019 - 13:28

Bien,dans ce cas l'explication de Xbrother est clean : Dit autrement : Un pixel est une recomposition ( ordonnée ) de 1 ou plusieurs photosites adjacents pour en faire la plus petite des donnees exploitable mathematiquement pour composer une image.

vu coté ecrans ,cest finalement la meme chose mais dans l'autre sens , car il y aura plusieurs phototrucs pour faire 1 pixel ,et qu'il faudra donc mathematiquement decomposer le pixel pour plusieurs phototransistors et diodes
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeLun 14 Oct 2019 - 7:42

Un pixel couleur est forcément constitué de 3 photosites minimum. Ne confondez pas avec le pixelshift, ou on utilise les pixel adjacents.
Des docs techniques, j'en ai bouffé une paire. Il y en a plein. il faut chercher en anglais datasheet et la ref du capteur.

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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeLun 14 Oct 2019 - 8:16

On est dans des notions qui peuvent rapidement devenir très complexes.
Pour aller au plus simple:
- Pour capter 1 point couleur: 4 capteurs (photosites) sont nécessaires, 1 R, 1 B, 2 V
- Pour visualiser 1 point couleur, 3 émetteurs de lumière sont nécessaires, 1 R, 1 B, 1 V

Pour (beaucoup) simplifier, le 1er est un pixel capteur et l'autre un pixel écran.

La chaîne qui permet d'aller de l'un à l'autre est complexe, composée de matériels et aussi bourrée d'algorithmes, et relève de compétences qui dépassent l'essentiel d'entre nous.
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeLun 14 Oct 2019 - 8:33

pas le temps d'en chercher plusieurs ce matin,
j'ai trouvé ceci pour le capteur Panasonic de l'Oly E-M1
https://www.gophotonics.com/products/cmos-image-sensors/panasonic-corporation/21-215-mn34230
et je ne trouve pas réponse à ma question ; mais je ne sais pas comment s'appellerait ce que je cherche

description du capteur MN 34230:
 
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeLun 14 Oct 2019 - 9:05

@Seblelorrain a écrit:
Un pixel couleur est forcément constitué de 3 photosites minimum….
plus maintenant , ça a évolué :

Chez sigma , la série Quattro , c'est 1 photosite = 1 pixel couleur , et aucun besoin de matrice de bayer
Chez Pana il y a des petits photosites dans les coins , enchevêtré avec les gros ..


Dernière édition par AgSnO2 le Lun 14 Oct 2019 - 9:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeLun 14 Oct 2019 - 9:06

@Mélusin a écrit:

j'ai trouvé ceci pour le capteur Panasonic de l'Oly E-M1 ...
...
et je ne trouve pas réponse à ma question

Bon , te poses pas de question et change de marque
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeMar 15 Oct 2019 - 16:42

@AgSnO2 a écrit:
@Seblelorrain a écrit:
Un pixel couleur est forcément constitué de 3 photosites minimum….
plus maintenant , ça a évolué :

Chez sigma , la série Quattro , c'est 1 photosite = 1 pixel couleur , et aucun besoin de matrice de bayer

Je pense que tu parles du Foveon, c'est 3 photosites empilés. il y a rien à faire, on est obligé de lire les 3 couleurs. En plus je crois que ce n'est pas trop performant. Ils sont en train de revoir leur copie lol!

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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitimeMar 15 Oct 2019 - 20:46

Oui ,quelque part c'est 3 photosites empilés,ça change juste la donne coté "impression de resolution"
Par contre , coté perf , clair que le net en dit pas de mal mais n'en fait pas éloge non plus
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MessageSujet: Re: Photosites & Pixels   Photosites & Pixels Icon_minitime

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