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 FZ10002, piqué, ouverture

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radon
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 11:45

@pst77 a écrit:
study  ah, la théorie, toujours la théorie....
bel article cité en exemple, mais quand le gars en guise d'intro dit "pour simplifier, la suite, on va considérer que nous sommes en 24x36"
ben...  perdu...inutile de lire plus loin, ce sont des choses que gillumix connait déjà, et dont il s’aperçoit que ça marche pas très bien s'il essaie d'appliquer sur un bridge....
J'ai du mal à comprendre ce refus obstiné à comprendre, et cette haine de la théorie. C'est ce qu'on t'a appris à l'école ? D'être sage et de ne rien lire ni bénéficier de l'expérience des autres, des sciences en général ?
Aussi, pourquoi dire que c'est des choses que "gillumix connait déjà" ? C'est péremptoire. Si tu lisais ce que gillumix écrivait au lieu d'interpréter son intention, tu comprendrais qu'il se demande s'il ne doit pas remettre en doute ses connaissances venant du reflex. Je ne connais pas on passé "reflex", et c'est pour ça que je remets les choses en place: rien n'a changé en optique, c'est juste que les grandeurs ne sont pas les mêmes, mais les principes restent. Adapteur au MFT la théorie n'est pas si compliqué. Seul le cercle de confusion doit changer dans la formule: de 0.03 à 0.015.
Il ne faut pas renoncer si vite quand on ne comprend pas un texte, mais avoir l'intelligence d'essayer de comprendre, de poser des questions, et non de renoncer directement en disant que c'est pas adapté !
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 12:32

Prenons un exemple simple .
Quand j'avais mon LX7 , capteur heuu , très petit , je faisais toutes mes photos à F/1,4 et elles étaient nettes ( sauf les super macro ) de 30/50 cm , à l'infini , pourtant les loi de l'optiques s'appliquaient aussi sur cet APN

Quand on change de système ( de taille de capteur ) rien ne change optiquement parlant , sauf que lors de l'application des règles , faut se refaire une raison ...

Oubliez pas ce site sympa faite l'essais avec un capteur 24 x 36 et 1 pouce..

Vous vous mettez par exemple en caméra 35mm
Optique de 65mm avec F/4
Distance 3 m ( je pense que c'est par là que c'est le plus visible )
Puis dans framing , vous verrouillez "Lock field ok view" et constant distance …

Il vous reste dans "caméra" à changer la taille du capteur …

Attention , le site est un peu "faux" il ne gère pas la diffraction due à la fermeture du diaphragme
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olive8313
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 12:58

Je ne voudrais pas jeter un pavé dans la mare, mais il ne faut pas occulter le fait que l'appareil peut avoir un pb. Ça m'est arrivé récemment avec un Canon G7X. Le 1er exemplaire ne faisait pas mieux que mon HX20V. Échange standard et maintenant, c'est top
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pst77
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 13:32

je n'ai aucune haine de la théorie,mon métier fait que je dois souvent l'appliquer.
par contre, les gens qui avances des trucs "lus" sans les démontrer, ça me gene un peu plus.
je" n’interpréte" pas les données de gillumix . tu ecris" il se demande s'il ne doit pas remettre en cause.. etc" et tu  l'orientes vers des artcles sur la theorie de la photographie 24x36... cohérence?

et toujourc ce FAIT: tu ne connais du FZ10002 que ce que tu as lu ici et la. moi non,je l'ai posé sur mon bureau

FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Img_2033

(c'est plus rapide et plus pertinent pour repondre, que de chercher sur le net...)

Gillumix est passé par les mêmes étapes que moi, l'argentique, les 1ers apn a 320kPx, puis la suite.
et j'ai le même appareil que lui et (jusqu’à preuve du contraire ,non  apportée ici par certains "théoriciens")
j'en sors plutôt des résultats corrects, après que j'y aie apporté des réglages:pas des trucs lus sur des sites,mais
des trucs échangés ici suite a des expériences, des essais, ou en essais perso, et partagés ici .
(tu es bien jeune sur le forum)

j'explique des situations où  tu as l'appareil en main: tu fais "ça" ►ça donne CE resultat.
tu peux en faire autant avec le FZ10002?
ben non.
A ce propos, j'attends toujours de voir tes photos bien moins bruitées... (la critique est facile... etc)

alors, si ton but est uniquement de me contrer sans pouvoir opposer quoi que ce soit de concret et de vécu ne te gènes surtout pas!

je tente de lui expliquer ce qui marche EN PRATIQUE sur son FZ 10002
et pas sur ce qu'a inventé Nicéphore Niepce
maintenant , achètes en un (ça vaut a peine 800€), et démontres moi que j'ai tort!...

quant a l’école... FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 1132383485   "être sage", ça veut plus certainement dire "adhérer aveuglément a la théorie, et aux règles" que l'inverse,il me semble.. et alors  l'adaptation du cercle de confusion (bien nommé, là) sur FF au MFT4/3, on s'en fout, on parle d'un capteur 1" 3/2... toujours ce probleme d'approximation...

j'attends avec impatience tes démonstrations probantes et illustrées  que j e n’écris que des non sens!

et pour olive 8313, je l'ai dit dans un de mes posts plus haut (d’autant plus que j’ai été confronté au problème)
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gillumix
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 15:09

Ne vous battez pas les gars !
Je viens donc d'en refaire, avec MAP sur montagne et plans rapprochés; il faut dire que la photo est assez piégeuse, la réalité est assez terne malgré l'ensoleillement, légère brume atmosphérique, détails des feuilles, branches, végétation confuse montagne et devant etc. Le M passe mieux; pour la netteté, je n'écarte pas l'hypothèse que mes zooms + capteur A77 étaient un poil plus affûtés (olive8313 pourrait en témoigner puisque nous fréquentons un autre forum).
Je ne pense pas qu'il y ait un défaut sur mon FZ, j'ai fait quelques images plus réussies (la 3ème par exemple).
Merci à tous !
(Au fait, j'ai activé la compensation de diffraction)
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 15:56

Bon , tes 2 premières sont pas nettes , la MAP est pas bonne .
La seconde est "un poil" mieux, la première est un peu sous ex car le noir y est trop noir de suite ( dans les ombres .. ) , mais comme c'est pas net ...

Le mode "M" y est pour rien .
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:09

pour la netteté, ça fait partie des reglages a faire 1fois pour toute dans le style photo (netteté contraste saturation reduction de bruit)
et a part cette derniere (prise avant, visiblement,et post traitee) y'a quand meme moyen de faire beaucoup mieux en netteté:
chambord
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mode P /160mm equiv/ iso 125 / F4.5 / 1:1600e

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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:27

@gillumix a écrit:

Je viens donc d'en refaire, avec MAP sur montagne et plans rapprochés

La MAP, ce n'est toujours pas trop ça sur les deux premières. AMHA, il faudrai faire une MaP avec un rectangle central privilégiant l'immeuble.

La première a un meilleur contraste, mais elle est un peu sous-exposée.

Le plan rapproché n'est pas mal.
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:34

Sympa Chambord ( mais avec les façades à l'ombre ça manque un peu de pep's )

Je pense que notre ami du 04 a avant tout un GROS soucis d'AF et de position de la mise au point !
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:36

@gillumix : fais en pas trop déjà.
Fais la MAP sur un truc qui tranche ( pas la pointe de la montagne grise/bleue sur le bleu pâlichon traversant la brume .. ) .. par exemple , sur le rouge/vert en premier plan ..
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:49

Faudrait me vendre ton fichier excel !
Je n'imaginais pas que pour avoir des photos bêtement nettes il fallait régler les paramètres dans style photo, jusqu'à maintenant je faisais des photos nettes sans creuser au fin fond des manuels !
Les 2 jpg sont bruts de boîtier, je n'ai rien modifié; le 3ème avait bien été traité, bonne observation FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 671548061
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:49

@AgSnO2 a écrit:
Sympa Chambord ( mais avec les façades à l'ombre ça manque un peu de pep's )

+1

Vrai que sur un quasi contrejour, ce n'est pas évident de juger, mais l'utilisation des curseurs du boitier, surtout "une fois pour toutes" ne contribue pas forcément.

Le ciel est un peu délavé, il y a de la perte dans les tons moyens, mais ça se récupère.... Wink

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:54

Ouep , joli récupération.
Mais comme c'est un plus petit capteur avec  plus de résolution ,
j'airais récupéré ainsi ::
 
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:55

@gillumix a écrit:

Je n'imaginais pas que pour avoir des photos bêtement nettes il fallait régler les paramètres dans style photo

Ça n'a effectivement rien à voir.

Et en bidouillant un  peu trop les curseurs, on a une chance d'avoir un rendu plus flatteur dans certains cas et une autre de pourrir le jpeg dans tous les autres.

Un exemple courant : on rajoute du contraste "par défaut" et on fait une prise en contre jour.
Résultat : comme on a déja trop de dynamique, on bouche les noirs et on crame le ciel...

Le curseur "netteté" est à considérer avec beaucoup de circonspection : une photo floue restera floue, une mauvaise MaP restera mauvaise, et en fait on ne peut rajouter (un tout petit peu) de netteté logicielle à une photo que si elle est déjà techniquement nette, sinon, on se contentera de fabriquer des franges aux zones de contraste...


Dernière édition par ebindidon le Dim 5 Jan 2020 - 17:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 16:57

@ebindidon a écrit:
@gillumix a écrit:

Je n'imaginais pas que pour avoir des photos bêtement nettes il fallait régler les paramètres dans style photo

Ça n'a effectivement rien à voir.

Et en bidouillant un  peu trop les curseurs, on a une chance d'avoir un rendu plus flatteur dans certains cas et une autre de pourrir le jpeg dans tous les autres.

Un exemple courant : on rajoute du contraste "par défaut" et on fait une prise en contre jour.
Résultat : comme on a déja trop de dynamique, on bouche les noirs et on crame le ciel...

En faits , globalement on touche rien quand on touche un APN pour la première fois …
Et on se concentre sur la base : la MAP !
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 17:52

merci pour les recuperations mais c’était pas le but elle n'etait pas passé par la case paintshop pro.
il y a 11 styles photos différents sur le FZ, en paramétrer 1 ne change pas les autres, qu'on peut choisir suivant les conditions "spéciales"
d'autre part le choix du type de mesure de lumière influe enormément sur le rendu final d'un contre jour.
il y a des paramètres a faire dans style photos, sur le FZ, c'est comme ça j'y peux rien.
moi ça me convient dans 90% des cas, au cas par cas,je choisis d'autres réglages (comme je l'ai écrit plus haut)

quant a dire, "quand on touche un APN pour la 1ere fois, on ne touche a rien"...admettons
sauf que par exemple, de base la MAP AF du FZ est sur 49zones, comme indiqué auparavant.. on ne touche pas, on a vu le resultat...

je vous laisse donc lui expliquer comment faire des photos correctes sans faire aucun réglage....

@gillumix: pour voir que la 3eme photo a été retouchée, c'est pas compliqué c'est dans les exifs...


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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 18:23

Le problème/solution MAP commence à me prendre la tête.
Ça fait 50 ans que je fais des photos avec divers appareils, argentiques ou numériques; question connaissance de base, je ne suis pas un débutant non plus, même si je fais le plus souvent des TGS, mais nets, je sais comment ouvrir pour avoir l'arrière-plan flou et le premier net etc, et c'est la première fois que j'ai ces déconvenues.
J'ai bien compris que sur le FZ et capteurs 1", il ne fallait pas fermer trop; mais vos réponses concernant la MAP me laissent sur ma faim (d'apprendre le FZ). J'ai essayé plusieurs réglages avec les petits rectangles verts, ça ne change pas grand chose au résultat final (sur ces photos test en particulier).,
Cependant je pense qu'il y a quand même un problème de "piqué": cf cette image (test aussi), le village de gauche est à peu près net (on peut améliorer le jpg ou le raw) mais celui de droite est bouillie.
J''étais plus satisfait sans être obsédé constamment par les réglages de MAP de mon ex-A77+zooms Sony, Sigma ou Tamron.
A vos commentaires merci
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 18:37

@pst77 a écrit:


quant a dire, "quand on touche un APN pour la 1ere fois, on ne touche a rien"...admettons
sauf que par exemple, de base la MAP AF du FZ est sur 49zones, comme indiqué auparavant.. on ne touche pas, on a  vu le resultat...

Ouep , trop performant ce FZ , je te l'accorde !
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 18:40

@gillumix a écrit:

A vos commentaires merci

ta photo est pourrie et le ciel me semble délavé
A F/11 on ne peut pas s'attendre à bien plus …
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gillumix
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 19:00

Je sais bien qu'elle est pourrie, c'est pour ça que je la mets (je l'ai prise avant d'avoir certains conseils sur f11 etc).
Je n'aurais pas eu ce pourrissement avec l'A77 et zoom sigma 18-200, et simplement en déclenchant sans aller chercher dans les menus réglages vitesse, ouverture, zone de Map, BdB etc...
Merci quand même MDR
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 19:07

Et oui , mais ça , c'était avant ...
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 19:19

Là pour le coup, même un téléphone fait mieux.
C'est le style de photo ou le tout auto aurait fait la map sur la montagne, là je ne sais pas où tu as fait la map.
Jamais eu de souci à ce niveau, fait une photo sur un truc simple déjà.

C'est bizarre ça me rappelle quelqu'un ...
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 20:09

@gillumix a écrit:
Le problème/solution MAP commence à me prendre la tête.
Ça fait 50 ans que je fais des photos avec divers appareils, argentiques ou numériques; question connaissance de base, je ne suis pas un débutant non plus, même si je fais le plus souvent des TGS,

Au fait, ça n'a rien à voir, mais ça veut dire quoi TGS stp ? Je vois ce trigramme de plus en plus utilisé.
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ebindidon
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 20:30

Mérou, tu ne comprends pas : on vient de t'expliquer que le FZ propose onze façons différentes et indépendantes de pourrir un jpeg.

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gillumix
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 21:17

Bon, on va clore ce fil, car apparemment, à part les conseils de moins fermer le diaphragme, rien ne m'a été vraiment utile. Les polémiques entre certains de ceux qui pensaient m'aider mais ne font que rajouter à la confusion m'agacent, merci quand même d'avoir répondu.
Pour les autres qui veulent me réapprendre toutes les bases de la photo/optique etc, je peux vous mettre une palanquée de photos faites avec des reflex argentiques ou numériques de 1969 à 2019, vous ne me prendrez pas pour un certain alex1, alex2, alexx, aleximage qui a pollué pendant des mois plusieurs forums, 17 ans ailleurs, 27 ans ici, sans aucun doute légèrement déficient des neurones.
Le seul en qui j'aurais un peu confiance désormais, puisqu'il possède le même FZ que moi sera pst77; s'il me dit une c......ie, au moins je pourrai vérifier!
@olive8313, tu sais très bien que TGS veut dire "tante Ginette style", cf tous les posts dans alphadxd Rolling Eyes
Bonne soirée à tous peace merci
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 21:34

@olive8313 a écrit:
Je ne voudrais pas jeter un pavé dans la mare, mais il ne faut pas occulter le fait que l'appareil peut avoir un pb. Ça m'est arrivé récemment avec un Canon G7X. Le 1er exemplaire ne faisait pas mieux que mon HX20V. Échange standard et maintenant,  c'est top

C'est aussi ce que je me suis demandé avec mon Pentax K3 II quand je voit des photos faites avec le même appareil ades isos poussé je trouves mes images dégueu comparé à celles des autres. Même les photos a 3200isos du Fz1000 II de PSt donne un meilleur résultat a 3200 isos que mon K3 II FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 1388759516
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 22:50

@gillumix a écrit:
Bon, on va clore ce fil, car apparemment, à part les conseils de moins fermer le diaphragme, rien ne m'a été vraiment utile. Les polémiques entre certains de ceux qui pensaient m'aider mais ne font que rajouter à la confusion m'agacent, merci quand même d'avoir répondu.
Pour les autres qui veulent me réapprendre toutes les bases de la photo/optique etc, je peux vous mettre une palanquée de photos faites avec des reflex argentiques ou numériques de 1969 à 2019, vous ne me prendrez pas pour un certain alex1, alex2, alexx, aleximage qui a pollué pendant des mois plusieurs forums, 17 ans ailleurs, 27 ans ici, sans aucun doute légèrement déficient des neurones.
Le seul en qui j'aurais un peu confiance désormais, puisqu'il possède le même FZ que moi sera pst77; s'il me dit une c......ie, au moins je pourrai vérifier!
@olive8313, tu sais très bien que TGS veut dire "tante Ginette style", cf tous les posts dans alphadxd Rolling Eyes
Bonne soirée à tous  peace  merci

C'est bien là que je l'ai vu employé, mais je n'avais jamais fait le rapprochement MDR
Merci FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 671548061
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Jan 2020 - 22:59

@CarpoDingo a écrit:
@olive8313 a écrit:
Je ne voudrais pas jeter un pavé dans la mare, mais il ne faut pas occulter le fait que l'appareil peut avoir un pb. Ça m'est arrivé récemment avec un Canon G7X. Le 1er exemplaire ne faisait pas mieux que mon HX20V. Échange standard et maintenant,  c'est top

C'est aussi ce que je me suis demandé avec mon Pentax K3 II quand je voit des photos faites avec le même appareil  ades isos poussé je trouves mes images dégueu comparé à celles des autres. Même les photos a 3200isos du Fz1000 II de PSt donne un meilleur résultat a 3200 isos que mon K3 II FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 1388759516

S'il est encore sous garantie, il ne faut pas hésiter. J'ai eu la chance de le constater rapidement (il faut dire que dès que je l'ai reçu, j'ai fait tout une série d'essais jour, nuit, paysage, portrait, archi,.... en mode portrait et en paysage) juste pour vérifier son comportement. J'ai montré les photos à un vendeur de la FNAC qui s'est avéré compétent en photo, et il a confirmé. Le piqué était décevant et en plus déséquilibré entre le haut et le bas de l'image, comme si l'objectif était décentré.
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeMar 14 Jan 2020 - 0:09

salut

adopte mes réglages sur le fz 1000 2 de mon fz 1000... tu devrai avoir mieux ! amicalement olivier

https://www.facebook.com/Panasonic-fz-1000-Okaio-olivier-Caillaud-1440346182910150/photos/?tab=album&album_id=1811975325747232

j'ai fait avec mon fz 1000 520.000 photos tous en obturateur électronique j'ai un retard monumental de publication… car le fz 2000 (voir ma page) me prend le reste du temps 620.000 photos; maintenant j'attends le fz 3000 qui à du retard, peut être avant l'été ! et qui sait avec un capteur incurvé ! olivier https://www.facebook.com/pg/Panasonic-fz-1000-Okaio-olivier-Caillaud-1440346182910150/photos/?ref=page_internal
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeMar 14 Jan 2020 - 0:59

@okaio a écrit:

j'ai fait avec mon fz 1000 520.000 photos tous en obturateur électronique j'ai un retard monumental de publication… car le fz 2000 (voir ma page) me prend le reste du temps 620.000 photos

Arrête de faire des photos, fais plutôt de la photo!
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeMar 14 Jan 2020 - 7:13

Inutile de poursuivre, le probleme est reglé, Gillumix a mis son FZ en vente.
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeMar 14 Jan 2020 - 11:27

Hier ,par curiosité je suis allé voir le site de pana le plus fourni fn français ( pana affrica ..) et dans les bridges ,il y a tout de meme un sacré choix ! Entre autre , un que j'ai trouvé de terrible , le FZ2500 ..
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeMar 14 Jan 2020 - 12:52

le FZ2500, c'est exactement le meme que le FZ2000 chez nous , rien d'autre.. (comme le FZ 300 s'appelle FZ330 ailleurs..)


Dernière édition par pst77 le Mar 14 Jan 2020 - 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitimeMar 14 Jan 2020 - 12:59

terrible , ils sont en avance là-bas !
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MessageSujet: Re: FZ10002, piqué, ouverture   FZ10002, piqué, ouverture - Page 3 Icon_minitime

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