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 Soyons sérieux 5 mn

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philippe chavanel
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MessageSujet: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 11:41

Pour ceux qui seraient éventuellement tentés d’acquérir les  engins Fuji (Xpro3 ou GFX100, ou autre d'ailleurs).
Je me suis posé la question : comment je positionne les fichiers RAF (donc les Raw de Fuji) dans ma chaîne de traitement habituelle.
Première constatation , mais tout le monde le sait, DXO est out et je pense à vie (ou au moins la mienne).
Donc comment je fait. Light Room, même la dernière version ne sait pas lire les RAF du Xpro3.
Je passe donc par RawTherappee qui lui prend tout sans problème.
J'ai fait le test avec 2 fichiers (récupérés sur Dpreview).
Le fichier du Xpro3 raf fait 55 Mo, celui de la bête à 100 Mpx fait 205 Mo. Bon déjà faut de la bécane pour traiter.
Je génère deux tif depuis RT : le premier (Xpro3)  fait 152 Mo pourquoi pas, celui du 100Mpx (GFX100) fait : 600 Mo.
ça devient balaise l'histoire.
Deux constatations : il faut du matos informatique, et il faut savoir utiliser des softs un peu charnus, comme Rawtherapee (qui est extra, gratuit, mais qui demande de connaître les finesses du RAW).

Donc moi je dis, et c'est moi, ok il y a de la qualité, mais si c'est pour faire de Jpeg à 2500€ pour le Xpro3 (ou le xpro2, ou le X100F, ou n'importe quel fuji), non merci.
Jusqu'au jour ou Fuji ne passera pas sur des softs que j'utilise, sorry mais c'est sans moi, surtout à ce prix là.

Par contre si vous ne faites que du Jepg, why not ? Mais c'est hors de prix pour moi. Et de vous à moi, la sois disant extraordinaire qualité des Jpeg Fuji, c'est une légende urbaine colportée par la pub et les vendeurs de la marque. Avec un 4/3 bien réglé, on en fait autant, je vous l'assure.

Je ne suis pas le premier à faire ce constat, mais étant comme Saint Thomas, j'ai voulu voir avant d'éventuellement tomber  Soyons sérieux 5 mn 1064259976


Bon allez, bon 11 novembre.

Filou
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 13:10

Bonjour Filou

ba oui tu as raison j ai l impression qu on est tombé sur la tète au niveau des prix......
Soit les retraites ont fortement augmenté en même temps que les salaires pour pouvoir acquérir un APN MDR

et puis Fuji probleme impossible de se servir de DXO que j affectionne particulièrement.....
et franchement je reviendrai pas sur du FF car en m4/3 pas grande différence avec mes photos.....
mais j ai gagné en poids et mon dos me remercie surtout quand je pars en rando a l etranger sur quelques jours
(ba oui j économise un voir 2 années pour pouvoir me payer un beau voyage comme les rizieres de Longji (CHINE) auquelles faut accéder en se tapant 20 kms a pieds tout se monte a dos de mulet......bon certains vont penser que je suis un peu con mais bon les voyages c est ma vie désolé.....chacun ses priorités)
Video et drone font partie de mes passe temps.
enfin drone a l etranger ca devient tres compliqué.

Quand on voit les prix ca commence a chiffrer meme chez OLY ou Pana.
On se demande meme comment ils arrivent encore a en vendre le dernier OLY que franchement
j affectionne pas pour son poids a plus de 2500 balles. aiieee.

ps le 60 macro de chez OLY je l affectionne pas je dois surement mal m en servir par contre le Sigma 30 1.4 est vissé sur mon OLY M10mk2.

a bientot Filou et merci de ton intervention
a+
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 13:50

Bon on va pas rentré dans le débat RAW ou Jpeg. Le RAW c'est tout simplement pour ceux qui ne sont pas sur de leur prise de vue et c'est une manière de pouvoir rattraper. Le Raw ne sert qu'a cela. Une personne sure de ce qu'elle fait shoot direct en Jpeg. Au début je shootais en RAW et quand je me suis rendu compte que mon dévellopement finissait par avoir le même rendu que le Jpeg j'ai arreté le RAW. De plus un Jpeg est entièrement retouchable. Bref fini le RAW bonjour le gain de place. Quand à la qualité d'image des appareils que vous parlez je ne peux rien en dire.
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 14:25

@Filou
Tu devrais essayer aussi DarkTable, notamment si tu connais bien LightRoom car il y a des similitudes.
L'avantage est un excellent support en français.

@CarpoDingo
Tu as raison, le RAW c'est aussi une garantie. Par exemple, en voyage, je photographie tout en JPG+RAW, parce que tu n'as pas forcément l'occasion de retourner et quand tu as mis, par exemple, 4000€ par personne dans ton circuit, si tu ne peux rien rattraper, il a de quoi être fort dépité. Une fois revenu, et sélection faite, mettre à la benne ce qui n'est plus utile permet un gain de place.

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philippe chavanel
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 17:40

Je n’ai jamais dit que le jpeg est inexploitable. Mais c’est incontournable dans certains cas. Exemple traitement du bruit sur DXO qui est plus performant, le HDR. Dire que faire du raw parcequ’on est pas sûr de ce qu’on fait, j’en parlerais à mon cheval (il a les oreilles dans le plâtre) . Carpodingo, si tu trouve tes traitements raw pas meilleurs que tes jpeg directs, ok , mais ce n’est pas le cas d’un bon paquet de photographes. Mais chacun son truc. Moi c’est raw + jpeg, et on garde le jpeg de côté, ensuite on bosse le raw.
Filou
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 19:01

@philippe chavanel a écrit:
si tu trouve tes traitements raw pas meilleurs que tes jpeg directs, ok

Et alors ? Il y en a bien qui trouvent que le boitier fait de meilleures photos en mode iA.
Soyons sérieux 5 mn 1132383485 MDR


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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 19:09

@CarpoDingo a écrit:
Bon on va pas rentré dans le débat RAW ou Jpeg. Le RAW c'est tout simplement pour ceux qui ne sont pas sur de leur prise de vue et c'est une manière de pouvoir rattraper. Le Raw ne sert qu'a cela. Une personne sure de ce qu'elle fait shoot direct en Jpeg. Au début je shootais en RAW et quand je me suis rendu compte que mon dévellopement finissait par avoir le même rendu que le Jpeg j'ai arreté le RAW. De plus un Jpeg est entièrement retouchable. Bref fini le RAW bonjour le gain de place. Quand à la qualité d'image des appareils que vous parlez je ne peux rien en dire.

Bien d'accord avec cette analyse ( j'ai fait la même il y a quelques années.. ) et je m'en porte parfaitement bien, mon ordi et mon disque dur aussi .... Soyons sérieux 5 mn 671548061
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Patlaine
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 19:25

Bon soyons sérieux 5mn.
Le jpeg, pratique, certes, pour quelqu'un n'ayant pas d’exigences particulières (attention cela ne veut pas dire qu'il n'a pas du tout d'exigences), c'est à dire qu'il faut plus ou moins le laisser brut, car dès qu'on le travaille nous sommes projeté dans un système destructif, à chaque modif de la lumière, du contraste, des niveaux et de la couleur, pour ne prendre que les basiques, votre fichier perd des informations.

Travailler un RAW a partir d'un logiciel de dématriçage (Lightroom, Darktable, DXO et autres) garanti un travail non destructif durant le traitement, et permet de finaliser sur un jpeg qui aura toute sa structure ou mieux sur un TIFF. Cela permettra aussi de "développer" à son goût, et non à celui d'un constructeur.

Ensuite c'est à chacun de voir ... Wink
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 19:36

@CarpoDingo a écrit:
Bon on va pas rentré dans le débat RAW ou Jpeg. Le RAW c'est tout simplement pour ceux qui ne sont pas sur de leur prise de vue et c'est une manière de pouvoir rattraper. Le Raw ne sert qu'a cela. Une personne sure de ce qu'elle fait shoot direct en Jpeg. Au début je shootais en RAW et quand je me suis rendu compte que mon dévellopement finissait par avoir le même rendu que le Jpeg j'ai arreté le RAW. De plus un Jpeg est entièrement retouchable. Bref fini le RAW bonjour le gain de place. Quand à la qualité d'image des appareils que vous parlez je ne peux rien en dire.

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Je garde les RAW comme preuve de mes photos.
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 23:25

J'ai longtemps photographié en jpeg et transformé mes photos à mon goût ... jusqu'au jour où je suis arrivé sur le forum.
J'ai mis du temps à comprendre ce qu'explique très bien Patlaine et depuis j'utilise Dxo qui convient bien à ma pratique.
Par ailleurs, chaque fois que je vois passer une course aux pixels, je me remémore les photos des Frères Lumière ... et je me calme !
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 2:37

Le raw c'est de la distorsion de cerveau. Si une photo est prise nickel en Jpeg a quoi servira le raw ? A obtenir le meme rendu que le Jpeg. Ensuite vient les suppléments qui ne sont accessible qu'en Jpeg. Donc passage obligé du raw en Jpeg. Donc ca revient au même.

J'en avais parler avec un photographe par chez moi qui a tout les diplômes inimaginable en photographie classé avec le label meilleur ouvrier de France (Bien que je ne suis pas fan de tout son travail) il est un fin connaisseur. Il a son studio et boutique depuis 1966 maitrise de l'argentique et du numérique. Bref son avis en gros, c'était qu'il était d'accord avec moi, même si j'ai pas suivi tout son spitch.

Phillipe je t'assure qu'avec les logiciels de maintenant on fait tout sur un Jpeg et on peut très très bien débruiter sans gros dégâts (a la limite d'un bruitage raisonnable)
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 8:35

Je ne voulais surtout pas entrer dans le débat sans fin raw contre jpeg. Je soulève simplement un fait. Les utilisateurs Fuji qui ne se contentent pas de la vision des ingénieurs nippons, sont un peu dans la m.... moi aussi je fais du jpeg, pour autant dans certains cas le raw m’est indispensable. Et justement si je shoote en raw c’est pour ne pas avoir le même rendu que le jpeg du boîtier.
Bon jpeg 😁
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 10:01

Jpeg Only donc DXO sans soucis, ceci dit j'avais déjà DXO avant de passer (partiellement) chez Fuji mais tu soulèves un point interessant, pour qui shoote en RAW il faudra s'orienter vers des soft adaptés.

C'est simple pourtant : Soyons sérieux 5 mn 1132383485

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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 12:40

@CarpoDingo a écrit:
Le raw c'est de la distorsion de cerveau. Si une photo est prise nickel en Jpeg a quoi servira le raw ? A obtenir le meme rendu que le Jpeg.

Le raw, c'est surtout une non-distorsion des couleurs avec une dynamique de 4096 niveaux (en 12 bits : en 14 bits, c'est quatre fois plus) entre le noir (RVB 0,0,0) et le blanc (RVB 255,255,255). Le jpeg, c'est 256 (sur 8 bits), juste de seize à soixante quatre fois moins (à multiplier au cube, il y a trois couleurs fondamentales). Un détail.

Autrement dit, le jpeg est plus intéressant que le Raw (et uniquement parce qu'il tient moins de place et demande moins de travail) si on se contente d'emblée sans discussion des goûts du commercial nippon de la marque en matière :

- De balance des tons.
- D'accentuation / contraste.
- De traitement du bruit.
- Entre autres...

Du coup, les choix du constructeur étant arbitraires (d'où les discussions infinies sur le jpg de Machinsonic qui est plus Chaud-Naturel-Froid-Bleu-Rouge que celui de Bidulus), la photo tout de suite "prise nickel en jpg" n'existe pas, sinon par accident ou par résignation.

Si on ne s'en contente pas, on doit corriger, et corriger un jpeg implique obligatoirement de la dégrader.

Donc, le RAW est incontournable :

- Pour les fortes dynamiques (par exemple déboucher les ombres en jpeg ne peut pas donner de bons résultats, vu que l'information a disparu, de même pour récupérer du détail dans les ciels très lumineux),
- Pour les environnements sombres (le traitement du bruit sur des jpeg donne des résultats comparativement médiocres, les algorithmes ne sont d'ailleurs pas du tout les mêmes),
- Pour les conditions de couleurs un peu difficiles (dégradés de teintes, nuances de bleus dans le ciel) où le traitement du jpeg ne pourra que produire des artefacts, des bandes, bordures, granulosités et autres joyeusetés.

Après, on conviendra qu'en 850 pixels de large sur un forum ou en 10x15 sur papier FNAC, la différence ne sera jamais considérable, mais si on veut s'adresser à des éditions un peu plus sélectives (*) sur des formats plus conséquents, l'écart devient presque toujours rédhibitoire.

Chacun est libre de choisir sa pratique en fonction de ses propres choix et de ses propres capacités, exigences ou contraintes, et chacun est libre de fournir des arguments pour l'expliquer. Mais personnellement, et travaillant beaucoup en RAW, je n'ai pas besoin de justifier ma pratique par le fait que les utilisateurs de jpg seraient implicitement des incapables de la prise de vue ou des tordus du ciboulot...

J'ai donc tendance à penser, sauf ton respect, que l'argument technique "c'est nul et Tartempion est de mon avis" est un peu moins robuste que celui des caractéristiques numériques  d'un traitement ou d'un autre.




(*) : Il existe dans la plupart des genres de nombreuses bases de données photo à sélection préalable dont les "screeners" professionnels rejettent entre 50 et 80% de ce qu'ils reçoivent. Entre un .jpg brut de boitier et la même prise traitée avec soin à partir du RAW, leur choix est presque toujours le même...


Dernière édition par ebindidon le Sam 9 Nov 2019 - 21:07, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 13:25

Soyons sérieux 5 mn 2054591797 avec @ebindidon
Si on peut se contenter dans bien des cas du jpeg boitier, le RAW est quand même le moyen de récupérer des photos qui autrement seraient perdues. Sur ce, je prends systématiquement en jpeg + RAW, et fais ensuite les choix sur l'ordi.
Il est certain que si le jpeg est impec dès le départ, on gagne du temps, mais est-ce toujours le cas, je dubite.
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 13:37

@ebindidon a écrit:
@CarpoDingo a écrit:
Le raw c'est de la distorsion de cerveau. Si une photo est prise nickel en Jpeg a quoi servira le raw ? A obtenir le meme rendu que le Jpeg.

Le raw, c'est surtout ...




Avis entièrement partagé Soyons sérieux 5 mn 671548061

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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 13:41

@holly76 a écrit:
le RAW est quand même le moyen de récupérer des photos qui autrement seraient perdues.

Pas forcément perdues.
Juste moins bonnes parce que les goûts de l'épouse de l'informaticien de chez Olysonic ne sont pas les tiens et parce que si tu touches un curseur sans la moindre information (secret d'état !!) sur les traitements faits par le boitier, tu joues à la roulette russe avec des marges de manoeuvre ridicules...
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 14:50

Ebindidon, ton résonnement se tiens d'une certaines façon...
Maintenant je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas que les gens fassent du RAW. Je parlais juste dans quel cas le RAW était indispensable. Et pis entre nous le RAw ne fait pas de miracle non plus. (Suite a tes prpos sur le débouchage des ombres et gains de détails dans les hautes lumières) On en revient encore à avoir été performant à la prise de vue.
Perso fini le raw pour moi, mon Jpeg n'est pas bon et pas rattrapable c'est poubelle tant pis pour moi et je ne suis pas sur que son RAW m'aurait sauvé la tof.
A chacun son choix.
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 15:26

@CarpoDingo a écrit:
On en revient encore à avoir été performant à la prise de vue

Oui, mais c'est là que pour moi le bât blesse : il ne s'agit pas d'être performant, il s'agit d'être conforme aux arbitrages (par ailleurs non décrits) de traitement de Monsieur Panympus (*).

Et je préfère les miens...

Sur le fond, je suis partiellement d'accord avec toi : quand je fais le tri d'un shooting, je le fais avec les jpeg, plus simples et rapides à ouvrir. Je jette ce qui n'est pas bon, je garde ce qui l'est et je le traite en RAW : je partage donc le fait que le RAW ne sert pas à faire des miracles, ni à rattraper des photos ratées.


(*) : Un exemple : les jpeg des boitiers ont des courbes des tons parfaitement linéaires (la pente peut varier, mais la forme est droite). Or, le contenu des informations recueillies par le capteur ne l'est pas (sur les 4096 niveaux évoqués plus haut, 16 (0,4% !!) sont consacrés aux 10% des plus basses lumières et 2048 (la moitié !) aux 10% des plus hautes lumières, d'où la recommandation "d'exposer à droite" pour avoir le contenu le plus riche possible).
Or, modifier la courbe des tons ou les niveaux (typiquement en relevant le premier quart des BL et en abaissant le dernier quart des HL) d'un jpeg fait détruire de l'information (donc du contenu) alors que la même opération sur un RAW en modifie simplement la répartition.
Ça se voit d'ailleurs sur les histogrammes : si on corrige les courbe d'un jpeg, on se retrouve souvent avec un graphique en peigne (on a créé des vides), ce n'est pas le cas avec un RAW...

L'histogramme d'une photo postraitée du jpeg (photo prise au hasard, publiée sur ce forum et dont l'intérêt n'était pas dans la qualité d'image...) où des "trous"sont apparus dans les tons suite à une correction de la courbe (par ailleurs malheureusement "exposée à gauche") :

Soyons sérieux 5 mn 191109032621912522


Autre exemple, une photo également exposée "sombre", mais venue du RAW avent d'être publiée en jpeg : le graphique est homogène :

Soyons sérieux 5 mn 191109055432348459

Si je corrige la courbe du jpeg pour remonter un peu les BL et les tons moyens, voilà ce qui se passe : les tons  sont fractionnés (et la photo toute pourrie, chaque creux du "peigne" correspond à des nuances perdues) :

Soyons sérieux 5 mn 19110906005428163

En partant du RAW, le graphique aurait eu la même allure générale, mais sans les "trous" caractéristiques...

Le même type de phénomène se produit (et c'est à mon sens bien plus gênant car là les choix constructeur sont 100% subjectifs) si on touche à la balance des blancs...



EDIT :
- Moralité 1 : pour ceux qui voudraient s'essayer à l'exposition à droite : ne le faites pas en Jpeg...
- Moralité 2 : soit on shoote en jpeg, mais il est préférable dans ce cas de l'accepter tel que et de ne pas y toucher en post-traitement, soit on passe au Raw...
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 21:16

Capture One ;-) pour les RAW Juji
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 0:27

Travailler le raw ou pas, cela dépend de ton style photographique. Filou travaille beaucoup sur la dynamique avec ses n&b qui sont souvent superbes donc pour lui le raw est indispensable. Moi je m'en sers peu, ça prend trop de place.

Jamais eu aucun soucis avec Darktable sur n'importe quel raw, il développe peut-être pas tout de suite les raw du pro3 mais une prochaine mise à jour devrait régler tout ça.

Fuji c'est surtout une philosophie, il va à l'essentiel, après, on apprécie ou pas. J'ai un X100 que j'aime vraiment beaucoup parce que ce qu'il offre c'est justement ce qu'on recherche tous, de la qualité d'image, de la légèreté et pas le soucis de savoir quel objectif on emporte parce qu'il n'y a pas d'autre choix.

je ne suis pas intéressée par le reste de la gamme, même si le Xpro 3 franchement, il m'interpelle pas mal mais le budget est juste indécent, j'aime mieux rester sur le m4/3 avec mes fixes mais les images qui sortent du Fuji sont très belles même pour un 12mpx de 2011.

Un moyen format par contre, je dis non tout de suite, je l'ai vu au salon de la photo, sans parler des fichier bazooka qu'il doit sortir, je me dis qu'on doit passer son temps à faire le chasse poussière avec l'énorme capteur. je trouve déjà ça assez chiant en plein format...

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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 0:36

@ebindidon a écrit:
@CarpoDingo a écrit:
On en revient encore à avoir été performant à la prise de vue

Oui, mais c'est là que pour moi le bât blesse : il ne s'agit pas d'être performant, il s'agit d'être conforme aux arbitrages (par ailleurs non décrits) de traitement de Monsieur Panympus (*).

Et je préfère les miens...

Sur le fond, je suis partiellement d'accord avec toi : quand je fais le tri d'un shooting, je le fais avec les jpeg, plus simples et rapides à ouvrir. Je jette ce qui n'est pas bon, je garde ce qui l'est et je le traite en RAW : je partage donc le fait que le RAW ne sert pas à faire des miracles, ni à rattraper des photos ratées.


(*) : Un exemple : les jpeg des boitiers ont des courbes des tons parfaitement linéaires (la pente peut varier, mais la forme est droite). Or, le contenu des informations recueillies par le capteur ne l'est pas (sur les 4096 niveaux évoqués plus haut, 16 (0,4% !!) sont consacrés aux 10% des plus basses lumières et 2048 (la moitié !) aux 10% des plus hautes lumières, d'où la recommandation "d'exposer à droite" pour avoir le contenu le plus riche possible).
Or, modifier la courbe des tons ou les niveaux (typiquement en relevant le premier quart des BL et en abaissant le dernier quart des HL) d'un jpeg fait détruire de l'information (donc du contenu) alors que la même opération sur un RAW en modifie simplement la répartition.
Ça se voit d'ailleurs sur les histogrammes : si on corrige les courbe d'un jpeg, on se retrouve souvent avec un graphique en peigne (on a créé des vides), ce n'est pas le cas avec un RAW...

L'histogramme d'une photo postraitée du jpeg (photo prise au hasard, publiée sur ce forum et dont l'intérêt n'était pas dans la qualité d'image...) où des "trous"sont apparus dans les tons suite à une correction de la courbe (par ailleurs malheureusement "exposée à gauche") :

Soyons sérieux 5 mn 191109032621912522


Autre exemple, une photo également exposée "sombre", mais venue du RAW avent d'être publiée en jpeg : le graphique est homogène :

Soyons sérieux 5 mn 191109055432348459

Si je corrige la courbe du jpeg pour remonter un peu les BL et les tons moyens, voilà ce qui se passe : les tons  sont fractionnés (et la photo toute pourrie, chaque creux du "peigne" correspond à des nuances perdues) :

Soyons sérieux 5 mn 19110906005428163

En partant du RAW, le graphique aurait eu la même allure générale, mais sans les "trous" caractéristiques...

Le même type de phénomène se produit (et c'est à mon sens bien plus gênant car là les choix constructeur sont 100% subjectifs) si on touche à la balance des blancs...



EDIT :
- Moralité 1 : pour ceux qui voudraient s'essayer à l'exposition à droite : ne le faites pas en Jpeg...
- Moralité 2 : soit on shoote en jpeg, mais il est préférable dans ce cas de l'accepter tel que et de ne pas y toucher en post-traitement, soit on passe au Raw...

Interressant de débattre la dessus.

Ces fameux trous, ne sont effectivement pas visible sur un raw d'origine, mais dès que le raw est développé les trous apparaissent aussi il me semble, tout comme les "trous" deviennent présent sur un Jpeg brut de boitier scratch

Par ailleurs le développement d'un RAW NEF PNG etc reste limité si je ne m'abuse. Car si on veut utilisé des soft faut que le fichier soit en JPEG donc du coup on fini par perdre comme tu disais du contenu sur une photo qui est à la base un RAW (ou autre) scratch

C'est pas facile tout ça. La lecture d'un histogramme aussi n'est pas si simple non plus mais reste bien pratique pour un écran qui n'est pas bien calibré ou étalonné. L'histogramme lui ne ment pas...

Mais c'est bien d'en discuter par écrit car je t'avoue que de discuter avec le photographe j'ai pas tout saisi ce qu'il me racontait.
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 8:25

@CarpoDingo a écrit:


1/ Ces fameux trous, ne sont effectivement pas visible sur un raw d'origine, mais dès que le raw est développé les trous apparaissent aussi il me semble, tout comme les "trous" deviennent présent sur un Jpeg brut de boitier scratch

2/ Par ailleurs le développement d'un RAW NEF PNG etc reste limité si je ne m'abuse. Car si on veut utilisé des soft faut que le fichier soit en JPEG donc du coup on fini par perdre comme tu disais du contenu sur une photo qui est à la base un RAW (ou autre)

1/ Non, le boitier traite un (une sorte de) RAW (il n'a rien d'autre à la sortie du soft du capteur), y applique "ses" corrections et le compresse en jpeg. Le jpeg brut du boitier est donc propre et n'a subi qu'une fois les pertes de compression. Mais toutes les informations qu'il n'a pas conservées sont définitivement perdues.
Si on le reprend dans un soft, il y aura premièrement impossibilité d'exploiter des données qui n'existent plus et deuxièmement une nouvelle compression à son tour destructrice de données.
Il suffit de reprendre deux versions successives d'un jpeg très contrasté dans PS et d'en faire un nouveau jpeg pour mesurer l'étendue de la catastrophe.
Il n'y a donc pas de "peigne" dans un jpeg sorti du boitier, mais ils pourront apparaitre si on le post-traite.

Quand on développe un RAW, on fait exactement la même chose que le boitier, mais en sachant exactement à quoi on touche et pourquoi : on produit un jpeg qui sera propre, mais dont les modifications ultérieures seront néfastes et irréversibles. Mais on n'est alors pas obligé de produire un jpeg, on peut aussi rester dans un flux de travail non destructif, en conservant le RAW par exemple, sur lequel toutes les modifications sont réversibles

2/ Non plus : le développement du RAW n'est pas limité : les données d'origine du capteur sont indéfiniment conservées et les softs de dématriçage ne traitent que les RAW (même si ils peuvent par défaut traiter aussi du jpeg). Le traitement du RAW est non destructif et son résultat est d'une part un RAW développé conservé comme tel avec un petit fichier annexe des données du traitement appliqué (.DOP sous DxO, .XMP sous CameraRaw) et d'autre part une exportation soit dans un format également non destructif, DNG ou TIFF par exemple, soit en jpeg ou autre pour édition. Ces fichiers DNG et RAW (et TIFF dans une certaine mesure) peuvent être repris indéfiniment sans aucune perte. Un RAW traité peut toujours être réinitialisé tel qu'il a été enregistré par le boitier et tous les réglages antérieurs sont traçables et modifiables. Ce n'est qu'à la fin qu'on produira un jpeg destiné à la publication, qui, lui, souffrira définitivement de toute modification ultérieure.
Les softs de traitement RAW comme DxO offrent des possibilités très larges et couvrent globalement désormais tous les besoins, à part la retouche au sens strict (coupé-copié-collé, ajout de texte, assemblage etc...) tout le reste est possible : tamponnage, filtres et corrections localisés, virage noir et blanc, sépia, modification des couleurs, suppression du voile, géométrie, vignettage, etc, etc, y compris le redimensionnement, le recadrage et, à la fin seulement, l'export éventuel d'un jpeg "propre" pour édition. Depuis DxO, les plug-ins de NikCollection sont accessibles et permettent de multiples travaux...
Canera-Raw de PS est plus limité, mais il ouvre sur PS proprement dit, qui permet de créer des fichiers .PSD (fichier de projet) également non destructifs (si le projet final reste un jpeg) pour créer, là aussi à la fin, le .jpeg de l'édition définitive...

Tous ces fichiers RAW, DNG, TIFF, PSD sont très gros, mais on peut aussi les considérer comme des fichiers de travail temporaires n'ayant pas vocation à être conservés une fois la photo éditée. J'ai des "confrères" qui ne conservent par exemple que les PSD de PS, qui sont non destructifs et retravaillables à volonté, mais ne permettent pas une réinitialisation complète de la photo dans son état d'origine (Pour ça, avec PS, il faut rester en DNG, très volumineux).
Personnellement, je garde les RAW en archive sur des disques mobiles, qui ne coûtent plus des fortunes, avec leur fichier de développement (quelques ko). Certains se contentent de conserver les cartes SD (moins chères mais moins pratiques).

En conclusion, ce qu'il faut retenir pour simplifier, c'est que tant qu'on ne retraite pas un jpeg, on ne dégrade pas la photo dans son état d'édition, si on retraite un jpeg, on a de la perte, si on retraite un jpeg retraité, c'est généralement foutu si on est parti de dynamiques élevées, surtout avec nos petits capteurs m4/3...


Dernière édition par ebindidon le Dim 10 Nov 2019 - 13:59, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 9:20

Merci pour ces éclairages !
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 11:38

J'espère que les 5 mn sont finies...
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 11:39

@CarpoDingo a écrit:
La lecture d'un histogramme aussi n'est pas si simple non plus mais reste bien pratique pour un écran qui n'est pas bien calibré ou étalonné. L'histogramme lui ne ment pas...
Même sur un écran calibré, l'histogramme reste un outil de base, pas forcément pour décider du résultat, mais pour savoir exactement de quoi on part et ce qu'on fait.

Un nouvel exemple : bien souvent, les photos sombres sont traitées avec une correction d'exposition (ce qui parait évident) qui perturbe automatiquement le contraste et certaines saturations et fait aller de mal en pis, alors que c'est dans bien des cas dans la balance des blancs que se trouve en réalité la solution.
Et monter la température d'une image n'a aucun effet néfaste sur le contraste ou la saturation...et donc sur la qualité...Soyons sérieux 5 mn Aras_qui

Une dernière remarque à ce sujet avant de lâcher les baskets aux Fujistes : la balance des blancs ne se fait pas en cherchant avec la pipette le blanc (RVB 255,255,255) qui va correspondre neuf fois sur dix à une zone cramée. Il faut chercher un gris, c'est à dire une zone où les trois composantes RVB ont (le plus possible) la même valeur (l'idéal est le gris moyen RVB 125,125,125).
A défaut, si on a un écran calibré, on fait à l'oeil, mais comme l'oeil calibré n'existe pas... Soyons sérieux 5 mn 1388759516


EDIT @AgSnO2 : Yes..... Soyons sérieux 5 mn Dehors2
Et bon dimanche...! Soyons sérieux 5 mn 1305401286


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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 11:51

C'est très instructif ! 
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 12:12

@OlivierJ a écrit:
C'est très instructif ! 
Merci pour cette conversation  Soyons sérieux 5 mn 671548061

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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 19:31

@philippe chavanel

Et le soft développé par Fuji, "Fujifilm x raw studio", qu'en est-il ? Ce logiciel développe forcément bien les raw Fuji, et il utilise le processeur du boîtier, donc pas besoin d'un ordinateur survitaminé. Je ne le connais absolument pas, mais le concept est tout de même très original. Utiliser le processeur du boîtier qui est optimisé pour sortir du jpeg comme aucun autre processeur d'ordinateur, ça doit être efficace et rapide. Enfin j'imagine.
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 19:37

Tu as aussi Capture One Express fourni dans la boite par contre je sais pas ce que ça donne.
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 20:05

@ebindidon a écrit:
@CarpoDingo a écrit:


1/ Ces fameux trous, ne sont effectivement pas visible sur un raw d'origine, mais dès que le raw est développé les trous apparaissent aussi il me semble, tout comme les "trous" deviennent présent sur un Jpeg brut de boitier scratch

2/ Par ailleurs le développement d'un RAW NEF PNG etc reste limité si je ne m'abuse. Car si on veut utilisé des soft faut que le fichier soit en JPEG donc du coup on fini par perdre comme tu disais du contenu sur une photo qui est à la base un RAW (ou autre)

1/ Non, le boitier traite un (une sorte de) RAW (il n'a rien d'autre à la sortie du soft du capteur), y applique "ses" corrections et le compresse en jpeg. Le jpeg brut du boitier est donc propre et n'a subi qu'une fois les pertes de compression. Mais toutes les informations qu'il n'a pas conservées sont définitivement perdues.
Si on le reprend dans un soft, il y aura premièrement impossibilité d'exploiter des données qui n'existent plus et deuxièmement une nouvelle compression à son tour destructrice de données.
Il suffit de reprendre deux versions successives d'un jpeg très contrasté dans PS et d'en faire un nouveau jpeg pour mesurer l'étendue de la catastrophe.
Il n'y a donc pas de "peigne" dans un jpeg sorti du boitier, mais ils pourront apparaitre si on le post-traite.

Quand on développe un RAW, on fait exactement la même chose que le boitier, mais en sachant exactement à quoi on touche et pourquoi : on produit un jpeg qui sera propre, mais dont les modifications ultérieures seront néfastes et irréversibles. Mais on n'est alors pas obligé de produire un jpeg, on peut aussi rester dans un flux de travail non destructif, en conservant le RAW par exemple, sur lequel toutes les modifications sont réversibles

2/ Non plus : le développement du RAW n'est pas limité : les données d'origine du capteur sont indéfiniment conservées et les softs de dématriçage ne traitent que les RAW (même si ils peuvent par défaut traiter aussi du jpeg). Le traitement du RAW est non destructif et son résultat est d'une part un RAW développé conservé comme tel avec un petit fichier annexe des données du traitement appliqué (.DOP sous DxO, .XMP sous CameraRaw) et d'autre part une exportation soit dans un format également non destructif, DNG ou TIFF par exemple, soit en jpeg ou autre pour édition. Ces fichiers DNG et RAW (et TIFF dans une certaine mesure) peuvent être repris indéfiniment sans aucune perte. Un RAW traité peut toujours être réinitialisé tel qu'il a été enregistré par le boitier et tous les réglages antérieurs sont traçables et modifiables. Ce n'est qu'à la fin qu'on produira un jpeg destiné à la publication, qui, lui, souffrira définitivement de toute modification ultérieure.
Les softs de traitement RAW comme DxO offrent des possibilités très larges et couvrent globalement désormais tous les besoins, à part la retouche au sens strict (coupé-copié-collé, ajout de texte, assemblage etc...) tout le reste est possible : tamponnage, filtres et corrections localisés, virage noir et blanc, sépia, modification des couleurs, suppression du voile, géométrie, vignettage, etc, etc, y compris le redimensionnement, le recadrage et, à la fin seulement, l'export éventuel d'un jpeg "propre" pour édition. Depuis DxO, les plug-ins de NikCollection sont accessibles et permettent de multiples travaux...
Canera-Raw de PS est plus limité, mais il ouvre sur PS proprement dit, qui permet de créer des fichiers .PSD (fichier de projet) également non destructifs (si le projet final reste un jpeg) pour créer, là aussi à la fin, le .jpeg de l'édition définitive...

Tous ces fichiers RAW, DNG, TIFF, PSD sont très gros, mais on peut aussi les considérer comme des fichiers de travail temporaires n'ayant pas vocation à être conservés une fois la photo éditée. J'ai des "confrères" qui ne conservent par exemple que les PSD de PS, qui sont non destructifs et retravaillables à volonté, mais ne permettent pas une réinitialisation complète de la photo dans son état d'origine (Pour ça, avec PS, il faut rester en DNG, très volumineux).
Personnellement, je garde les RAW en archive sur des disques mobiles, qui ne coûtent plus des fortunes, avec leur fichier de développement (quelques ko). Certains se contentent de conserver les cartes SD (moins chères mais moins pratiques).

En conclusion, ce qu'il faut retenir pour simplifier, c'est que tant qu'on ne retraite pas un jpeg, on ne dégrade pas la photo dans son état d'édition, si on retraite un jpeg, on a de la perte, si on retraite un jpeg retraité, c'est généralement foutu si on est parti de dynamiques élevées, surtout avec nos petits capteurs m4/3...

Oui je sais que travailler un raw revient à faire ce que fait un boitier sauf qu'on décide nous même.
Quand je disais qu'un Jpeg sorti de boitier produit des piques c'est parceque j'en vois sur mon histogramme sur un Jpeg sorti brut du boitier scratch

Perso j'ai arrêter de garder les raw quand au vu du résultat j'obtenais ce que m'offrais le boitier en Jpeg j'ai préféré économisé de la place sur mes disques dur et mes cartes SD.

Je sais aussi que travaillé un RAW ou autre on ne dégrade pas la photo. Ce que je voulais dire c'est une fois que celui ci est transformé en Jpeg. Si a partir de là on lui applique un soft, du coup on modifie un Jpeg et là il peut y avoir des risques de dégradation. Car...

Moi sur PS pour appliquer un soft niksoftware il faut que mon fichier soit en Jpeg. Donc qu'il soit à la base raw ou pas ca reste un Jpeg qu'on modifie.

Toutefois bien que théoriquement tout ce que tu dis est juste, apporter un peu d'éclairage de contraste ou de sat ou un soft a un Jpeg n'est destructeur que par la théorie, car, visuellement sur l'écran, bien souvent cela n'est pas visible (ou a la rigueur sur fort grossissement) et sera encore moins visible a l'impression. Je pense que tout dépendra de la modification apporter au Jpeg. Arrête moi si je me trompe.

Maintenant effectivement il y a certaines photos que j'aurais pu "sauver" si je continuais de travailler en RAW ou PEF mais c'est mon choix de ne plus les utiliser. Et retravailler un Jepg qui est plutot bon à la base n'est pas dérangeant d'un point de vue visuellement esthétique.
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 20:37

@CarpoDingo a écrit:

(...)
Moi sur PS pour appliquer un soft niksoftware il faut que mon fichier soit en Jpeg. Donc qu'il soit à la base raw ou pas ca reste un Jpeg qu'on modifie.
(...)
 

Si tu pars d'un fichier Raw développé que tu as enregistré en .tif ou .psd, lorsque tu passeras sur Photoshop et appliqueras tes filtres nik software, tu resteras en tiff ou .psd durant tout le processus (avec potentiellement, un ou plusieurs calques).

Du coup, tu pourras "sortir" en .tif ou en .psd avec calque(s) : ce ne sera pas destructif dans les deux cas.
Donc, le Raw développé reste utile dans ce cas-là, car non "abimé".
Wink
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeDim 10 Nov 2019 - 21:05

@CarpoDingo a écrit:

Quand je disais qu'un Jpeg sorti de boitier produit des piques c'est parceque j'en vois sur mon histogramme sur un Jpeg sorti brut du boitier scratch 
Des préréglages un peu "violents" (contraste, saturation, netteté) ?
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeLun 11 Nov 2019 - 15:44

Ça a eu le mérite de faire parler au moins mon petit post scratch
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeLun 11 Nov 2019 - 17:28

Plus que 5 mn !!!
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MessageSujet: Re: Soyons sérieux 5 mn   Soyons sérieux 5 mn Icon_minitimeLun 11 Nov 2019 - 17:52

@ebindidon a écrit:
@CarpoDingo a écrit:

Quand je disais qu'un Jpeg sorti de boitier produit des piques c'est parceque j'en vois sur mon histogramme sur un Jpeg sorti brut du boitier scratch 
Des préréglages un peu "violents" (contraste, saturation, netteté) ?

Non même pas c'est plutôt dans le mini.  Soyons sérieux 5 mn 1388759516

Sinon que penses tu du reste de  mon résonnement ?

Une autre question aussi. J'ai refait le test avec un fichier DNG. donc je l'ai ouvert avec camera raw, j'ai fait mes réglages et à je l'ouvre sur PS. Et là dès que je souhaite à nouveau faire des réglages exemples augmentation des tons clairs et ben j'ai mon histogramme qui fait des piques et bien pire que lorsque je modifie un jpeg de boitier. Il n'y a pas un soucis ? Je croyais que le DNG ne devait pas souffrir ?  scratch

Que je m'explique : Je monte l'image camera raw je fait mes réglages, je l'ouvre, je choisi le profil incorporé. Là j'ai ma photo sur PS. Mon histogramme indique des petits piques. Mais dès que je clic sur le triangle avec le point d'exclamation ou les deux flèche en forme de cercle mon histogramme perd ses piques. A l'inverse. Dès que je retouche avec un plus de tons clairs, les piques se font à peines un peu plus prononcé mais si je reclic sur le triangle avec le point d'exclamation ou les deux flèches là mon histogramme m'indique des gros gros piques. Là je ne comprend pas et je ne sais même a quoi servent ces deux boutons. Merci pour un retour éclairé


Dernière édition par CarpoDingo le Lun 11 Nov 2019 - 19:38, édité 2 fois
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