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 m4/3 trop cher ?

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olive8313
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime05.10.19 22:47

Les 2 reçoivent la même quantité de lumière.
Et tu peux remplacer les feuilles par des capteurs, cela ne change pas la réponde.

Mais..... un appareil photo n'est malheureusement pas une feuille directement exposée à de la lumière.

Pour reprendre l'analogie, la feuille A4 reçoit plus de lumière que le post-it (plus grande surface exposée).
Et idem pour le capteur plus grand.
Je reprends un peu ce qui a été dit et je tâche de compléter.
Le système transformant la lumière en signaux électriques (au pluriel), plus il y a de photosites, plus il y aura de signaux différents et plus il y a de lumière captée, plus les signaux produits seront forts.
Prenons un m4/3 16 Mp et un 24/36 24 Mp, sur ce dernier, il y a plus de photosites et ils sont aussi plus gros. Donc à qualité de traitement égal, le calculateurs aura plus d'info pour fabriquer l'image et ces infos seront de meilleure qualité.

Il faut aussi savoir que lorsqu'on augmente les ISO, on ne modifie pas la sensibilité du capteur mais on amplifie le signal produit par le capteur. Mais on augmente aussi le "bruit" qu'il fabrique (car tout appareil électronique en produit, c'est inévitable). Et ce bruit devient plus difficile à éliminer sans éliminer aussi une part du signal. Certaines marques laissent donc plus de bruit pour garder plus de signal et donc de détails sur la photo, d'autres font le contraire

Une dernière donnée, il y a une caractéristique des objectif dont on parle très peu et qui caractérise parfaitement la quantité de lumière qui arrive au capteur, c'est le facteur de transmission. Pour schématiser, un objectif peut très bien ouvrir à 1.8, s'il a un facteur de transmission pourri, la quantité de lumière reçu par le capteur peut très bien être celle d'un objectif ouvrant à 2.8.

Tout ça pour dire (et j'espère qu'en essayant d'être concis je n'ai pas perdu en clarté m4/3 trop cher ? - Page 4 1388759516) que la gestion de la lumière dans un APN est tout sauf triviale.
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Madca
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime05.10.19 23:10

@Olive8313
Clair et net.
J'avoue avoir zappé quelques messages précédents et ai d'avantages d'informations sur le sujet après relecture intégrale.

Pour cette histoire de dynamique liée au nombre de photosites, j'avais bien compris que la différence en termes de gestion de la luminosité se jouait là entre capteurs de différentes tailles (l'âge compte aussi, les jeunes font mieux que les anciens, comme au 100 mètres 🤣).

Mais ma question ou métaphore du post-it concernait davantage l'ouverture dont on lit souvent qu'un f.3.5 en FF est aussi lumineux qu'un f1.7 en m4/3 (ou approximativement).
Cette notion ou théorie est souvent battue en brèche et m'interroge, d'où ma relance sur le sujet (qui nous éloigne de l'initial, mais est intéressant je crois).

A ouverture égale, je pensais que cela modifiait la Pdc (d'où une correspondance ou équivalence) mais pas la luminosité.
C'est cet aspect de la luminosité qui me questionne et pour lequel aucun élément de réponse n'arrive vraiment à satisfaire ma curiosité.
Chacun campe sur son avis, sa théorie, mais ne la développe de façon suffisamment claire voire vulgarisée pour qu'elle soit intelligible par le plus grand nombre et s'impose d'elle même par son évidence.
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AgSnO2
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime05.10.19 23:48

@olive8313 a écrit:
...signaux différents et plus il y a de lumière captée, plus les signaux produits seront forts.
Prenons un m4/3 16 Mp et un 24/36 24 Mp, sur ce dernier, il y a plus de photosites et ils sont aussi plus gros. Donc à qualité de traitement égal, le calculateurs aura plus d'info pour fabriquer l'image et ces infos seront de meilleure qualité

Pour compéter la réponse bien juste de olive8313 .. en fait , il a tout juste ! m4/3 trop cher ? - Page 4 671548061

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olive8313
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 0:00

L'ouverture n'étant qu'une donnée physique (c'est le rapport entre "la distance entre la lentille extérieure et le point où se fait la focalisation" et le diamètre de l'objectif), un 1.7 représente la même chose en matière de lumière et ce sur n'importe quel format.

Mais comme j'ai essayé de l'expliquer, un gros capteur utilisera plus de photon car dans la plupart des cas, les photosites sont plus gros. Et c'est comme les panneaux solaires, plus la surface est grande, plus on produit de courant.
Alors, il est possible qu'un FF avec un objectif ouvert à 3.5 produise le même signal qu'un m4/3 avec un objectif ouvert à 1.7, mais là, il faudrait que je me plonge dans les données techniques des capteurs.

En revanche, oui pour la PdC, le rapport est le même que pour la focale, il y a un rapport de 2 entre un m4/3 et un FF.
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olive8313
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 0:01

@AgSnO2 a écrit:
@olive8313 a écrit:
...signaux différents et plus il y a de lumière captée, plus les signaux produits seront forts.
Prenons un m4/3 16 Mp et un 24/36 24 Mp, sur ce dernier, il y a plus de photosites et ils sont aussi plus gros. Donc à qualité de traitement égal, le calculateurs aura plus d'info pour fabriquer l'image et ces infos seront de meilleure qualité

Pour compéter la réponse bien juste de olive8313 .. en fait , il a tout juste ! m4/3 trop cher ? - Page 4 671548061


Merci AgSnO2 m4/3 trop cher ? - Page 4 1305401286
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astrogef
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 0:41

@Xbrother a écrit:
Je m'étonne qu'un astronome amateur oublie le fait que la quantité de lumière est projetée sur une surface 4 fois plus grande en surface et donc que rien ne change.

Tu vois ebindidon, quand tu as raison, je le dis aussi.

Ais-je dit quelque chose de différent ? Un 300mm F/4 sur M4/3 et un 600mm F/8 sur 24x36 font entrer la même quantité de lumière en un temps donné sur leurs capteurs respectifs. Sur le 24x36, l'intensité lumineuse, étalée, est quatre fois plus faible et donc rien ne change en effet. En revanche, avec un 600mm F/4, l'intensité lumineuse sur la surface est la même que pour un 300mm F/4 et donc la quantité de lumière captée sur un 24x36 est quatre fois plus grande, CQFD ! Attention, Xbrother, à ne pas confondre intensité et quantité.

@Xbrother a écrit:
Mais bon, perso je n'ai pas trop envie d'entrer dans ce genre de débat avec des non physiciens qui n'ont qu'une connaissance très partielle (voire inexistantes des phénomènse physiques et des mathématiques qui les décrivent) déjà que des chercheurs nobélisables ont écrit des âneries à longueur de publication. Je trouvais ça amusant quand j'étais étudiant, maintenant ça me fatigue.
...

Je n'ai vraiment pas à rougir ni de ma formation en physique et en mathématiques, ni des 40 ans de carrière qui ont suivi même si je n'ai pas fait de recherche fondamentale. Il n'y a pas besoin d’être nobélisable pour comprendre ce que je tente d'expliquer. En revanche, il faut faire un petit effort de compréhension et mettre ses a priori de côté, ce que j'ai fait, moi, quand j'ai découvert il y a quelques années cet aspect du problème.

Je vais essayer autrement. Posons-nous la question : à quoi sert une grande ouverture ? Il y a deux réponses.
1- Diminuer la profondeur de champ.
2- Diminuer le temps d'exposition pour un même critère d'acceptation de montée du bruit. On parle quelques fois, improprement, d'objectifs "rapides".

Avec un capteur 24x36, en moyenne et pour une même génération, on obtient un rapport signal/bruit comparable à celui d'un capteur M4/3 avec une sensibilité quatre fois supérieure. Il y a, bien sûr, des écarts car d'autres paramètres interviennent mais c'est la tendance. L'explication, c'est tout ce que j'ai dit avant, mais restons-en à cette constatation. Il apparaît bien qu'un 300mm F/4 en M4/3 fourni le même service, en profondeur de champ ET en "rapidité" qu'un 600mm F/8 en 24x36.

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astrogef
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 0:47

@ebindidon a écrit:
@astrogef a écrit:
L’expérience montre  que ça ne dépend ni de la taille des pixels ni du nombre de pixels
Je ne sais pas de quelle expérience il s'agit, mais j'ai quand même tendance à croire qu'à éclairement donné (flux / surface), un grand pixel reçoit statistiquement plus de photons, produit donc plus d'électricité et génère donc plus de signal.
Toutes choses égales par ailleurs.

Après, si on me démontre le contraire :

1/ Ma baignoire va de remplir deux fois plus vite avec le même robinet...
2/ Mon m4/3 va monter en ISO comme un chef.

Mais je ne suis pas spécialiste.

Un article qui explique et démontre, en français celui-là -> https://www.photohc.com/blog/2018/9/1/megapixels-vs-bruit

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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 0:53

@ebindidon a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
@astrogef a écrit:

Une exception tout de même pour les très faibles flux (poses de plusieurs minutes en très faible éclairement): les gros pixels s'en sortent mieux.

Cas des derniers 24x36 de 50 Mpix permettant une prise du ciel et de la voie lactee en une seule pose et même pas long
Avec des photosites presque deux fois plus gros que sur un m4/3 de 20mp.
CQFD...

L'explication pour les très faibles flux, c'est le bruit de lecture. Il est négligeable pour des conditions courantes d'éclairage mais prend nettement plus d'importance quand le signal est très faible. De gros photosites impliquent moins de photosites à lire et donc moins de bruit de lecture. Le gain n'est d'ailleurs pas considérable.

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Xbrother
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 1:13

@olive8313 a écrit:

1) Alors, il est possible qu'un FF avec un objectif ouvert à 3.5 produise le même signal qu'un m4/3 avec un objectif ouvert à 1.7, mais là, il faudrait que je me plonge dans les données techniques des capteurs.

2) En revanche, oui pour la PdC, le rapport est le même que pour la focale, il y a un rapport de 2 entre un m4/3 et un FF.

2= oui mais c'est très mal dit.
Une image M4/3 à f1,7 donne la même PdC qu'un FF ouvert à f3,5. Je rappelle que pour avoir le même angle de champ (donc la même image) il faut aussi doubler la focale.
En revanche à 100 iso et vitesse 1/100, si la bonne expo est à f1,7 pour le M4/3, il faudra ouvrir aussi à f1,7 en FF (la focale n'a pas d'influence sur l'expo).

1 = non
Par ailleurs il y a confusion : il ne s'agit pas d'un signal mais d'un flux de lumière.


@astrogef
Je suis physicien de formation et pour répondre, à ce qui est dit à la fin de l'article en lien :
Je ne suis pas un expert, je teste mon matériel. Peu m'importe ce qui se dit sur le web, on y trouve autant d'âneries que dans les devoirs des élèves, que certains profs trouvent amusant de mettre en ligne. Pour faire bonne mesure, je rappelle aussi qu'un nombre non négligeable de "prix Nobel" ont publié des âneries au siècle dernier, alors il n'y a pas de honte pour un photographe amateur nul en math et en technologie.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 7:25

@holly76 a écrit:
@olive8313 a écrit:
@holly76, pourquoi compares-tu les 100-300 et 100-400 Pana au 600 G Master Sony et pas au 200-600 Sony G (qui est déjà assez cher, mais pas autant) ?
Car là, tu compares 2 gammes qui ne jouent pas dans la même catégorie et le motif de l'ouverture n'est pas suffisant à mes yeux car il faut aussi tenir compte du facteur de transmission (j'avoue que je ne suis pas allé chercher cette info), mais surtout les résultats en fonction des capacités des appareils à monter en sensibilité.
Tu as mal lu, j'ai bien fait ce que tu dis Wink
@polak parlait du zoom Sony, qui par ailleurs ouvre moins que les µ4/3. J'ai juste rappelé les faits, les équivalents µ4/3 sont moins chers.
Polak a dit que comparer l’Olympus 300 f4 avec le Sony 600 f4 est une bêtise , surtout si c’est pour dire que l’Olympus n’est pas cher.
Polak a ensuite montré qu’on peut avoir des zooms APS-C /FF au moins équivalents à des prix comparables.
Il a conclu qu’on peut dire que cet Olympus est cher dans le cadre de cette discussion (le MFT est-il cher ?).
Polak a rajouté que l’avantage du Zuiko reste la compacité ( 300mm et pas 600 ou 450) .

Pour essayer (sans y arriver) d’obtenir des pdc équivalentes au FF , le micro 4/3 produit des objectifs coûteux et parfois même encombrants. Pour ceux qui ont le choix ou qui sont ouverts à d’autres formats , ce matériel est  alors perçu comme cher.
Pour les autres , la question de la chèreté se limite à leur budget.

Reste la question des boîtiers puisqu’aujourd’hui les boîtiers micro 4/3 peuvent coûter plus qu’un boîtier FF et qu’on peut goûter aux plaisirs du mirrorless en FF.
Je me suis mis à la photo numérique avec le micro 4/3 . C’était une question de budget et de principe (je ne voulais pas investir dans la technologie du reflex numérique). Seule l’offre micro 4/3 était alors pertinente.
Aujourd’hui la comparaison boîtier entre les formats est plus que justifiée.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 13:12

@polak : oui , mais non .

Si on prends un boitier M43 disons dans les haut de gammes 20 Mpix , capteur 4/3 de 1/4 de la taille d'un FF : faut compter disons , 750 à 1000 € , bien que c'est compliqué d'avoir un ordre d'idée de vrai prix compte tenu des remises 50% lors d'ODR
Maintenant , si on prends un boitier récent 24 x 36 en 45/50 Mpix , faut compter disons 2700/3750 € , pour le coup , le prix est cohérent , disons que a résultat d'image , en rati"o €/résultat_d'image , il y a un avantage au 24x36 ( si on regarde que le même ratio €/résultat_d'image , le dernier fujy MF y est encore meilleur et le phase one encore "nettement" au dessus )

Pour les optiques , c'est sensiblement pareil , les exemples 300/600 mm sont relativement foireux côté prix
Un 300mm F/4 M43 et un 600mm F/8 en FF donnera exactement la même photo "presque" ( aux rendu des perspectives près ) si on considère que le capteur d'un 24x36 soit super mieux sensible pour une même résolution
Pour le coup , les 2 passages de lumière feront 75mm de diamètre , mais un objectif fera 300mm de long , l'autre 600 mm de long .
Je pense que les longues focales 24x36 souffrent encore côté prix et tailles de l'effet "ancienneré_au_reflex" et du déport occasionné

Pour le prix , du coup , c'est évident qu'on sent que le 300 F/4 oly est plus cher que la moitiée qu'un 600mm F/8 , mais on peut se le trimbaler plus facilement et , pour le coup , on va pouvoir faire avec les mêmes photos que avec un APN 24x36 avec la même résolution ..





Après , évidement , comme tu dit , les sous , chacun en a sa notion en fonction de ses moyens ou de ses besoins
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Mélusin
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 13:34

@AgSnO2 a écrit:
...
Un 300mm F/4 M43 et un 600mm F/8 en FF donnera exactement la même photo "presque" ( aux rendu des perspectives près )
...

à mêmes AdC et mêmes distances, la perspective est la même (même géométrie).
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 13:41

@Mélusin a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
...
Un 300mm F/4 M43 et un 600mm F/8 en FF donnera exactement la même photo "presque" ( aux rendu des perspectives près )
...

à mêmes AdC et mêmes distances, la perspective est la même (même géométrie).

Oups … la précision du photographe précis ..
Je corrige :

Un 300mm F/4 M43 et un 600mm F/8 en FF donnera exactement la même photo "presque" ( aux rendu des perspectives près pour les très courtes distances de MAP)
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 13:47

@polak a écrit:

Reste la question des boîtiers puisqu’aujourd’hui les boîtiers micro 4/3 peuvent coûter plus qu’un boîtier FF et qu’on peut goûter aux plaisirs du mirrorless en FF.
Je me suis mis à la photo numérique avec le micro 4/3 . C’était une question de budget et de principe (je ne voulais pas investir dans la technologie du reflex numérique). Seule l’offre micro 4/3 était alors pertinente.
Aujourd’hui la comparaison boîtier entre les formats est plus que justifiée.


Les boitiers M4/3 chers?
Petit comparatif des boitiers disponibles chez Digit-Photo:
En FF :
Nikon   Z6  2000€  -   Z7   2900€
Pana.   S1  2500€  -  SH1  3700€
SonyA7  .3  2300€  -   S.2  2200€  -   R.3 2800€  -  R.4 4000€
SonyA9  .1  3900€  -     .2  5400€

En M4/3 :
Olympus    EM10.3  580€ - EM5.2  900€ - EM1.2  1500€
Panasonic    GX9     630€ -   G90   890€ -   G9     1240€ - GH5 1500€ - GH5S 1800€

Le moins cher des FF coute plus que le plus cher des M4/3.
On rétorquera que l'EM1X est absent. Certes mais les Leica aussi et ces modèles hors norme peuvent-ils être comparés aux autres.

J'ai arrondi quelques prix, c'est sans conséquence.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 13:47

@Xbrother, merci pour la clarification du second point m4/3 trop cher ? - Page 4 671548061

Concernant le point 1, je voulais bien parler du signal produit suite à l'exposition du flux lumineux pour tenter de répondre à Madca. Car un fx.y est, en théorie, aussi lumineux quel que soit le format de l'APN. Je dis en théorie car dans la pratique, la qualité des lentilles, leur revêtement,... fait qu'on peut avoir un facteur de transmission différent entre 2 objo à même ouverture.
Mais restons sur la théorie car sinon, on ne s'en sortira pas m4/3 trop cher ? - Page 4 1064259976

C'est pourquoi j'ai cherché ailleurs une explication plausible à la phrase "un f.3.5 en FF est aussi lumineux qu'un f1.7 en m4/3 (ou approximativement)"

Si tant est qu'elle soit vraie, il ne pourrait y avoir à mon avis que 2 explications :
- celle que j'ai énoncé à savoir qu'en fait, ce n'est pas la luminosité qui est égale, mais le signal produit,
- ou alors ce sont les quantité de lumière traitées par le capteur qui sont égale.

Ceci-dit, je me demande si 2 traductions ne sont en fait pas 2 manières différentes de dire la même chose
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 13:52

@Xbrother a écrit:
@polak a écrit:

Reste la question des boîtiers puisqu’aujourd’hui les boîtiers micro 4/3 peuvent coûter plus qu’un boîtier FF et qu’on peut goûter aux plaisirs du mirrorless en FF.
Je me suis mis à la photo numérique avec le micro 4/3 . C’était une question de budget et de principe (je ne voulais pas investir dans la technologie du reflex numérique). Seule l’offre micro 4/3 était alors pertinente.
Aujourd’hui la comparaison boîtier entre les formats est plus que justifiée.


Les boitiers M4/3 chers?
Petit comparatif des boitiers disponibles chez Digit-Photo:
En FF :
Nikon   Z6  2000€  -   Z7   2900€
Pana.   S1  2500€  -  SH1  3700€
SonyA7  .3  2300€  -   S.2  2200€  -   R.3 2800€  -  R.4 4000€
SonyA9  .1  3900€  -     .2  5400€

En M4/3 :
Olympus    EM10.3  580€ - EM5.2  900€ - EM1.2  1500€
Panasonic    GX9     630€ -   G90   890€ -   G9     1240€ - GH5 1500€ - GH5S 1800€

Le moins cher des FF coute plus que le plus cher des M4/3.
On rétorquera que l'EM1X est absent. Certes mais les Leica aussi et ces modèles hors norme peuvent-ils être comparés aux autres.

J'ai arrondi quelques prix, c'est sans conséquence.

Euh, l'A7 1 est toujours en vente Wink
Pas chez Digit, mais dans pas mal d'autres enseignes qui ont des magasins physiques en plus.

Il est en général à 1000 euros, mais on le trouve régulièrement en promo à 800.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 13:56

@olive8313 a écrit:


Euh, l'A7 1 est toujours en vente Wink
Pas chez Digit, mais dans pas mal d'autres enseignes qui ont des magasins physiques en plus.

Il est en général à 1000 euros, mais on le trouve régulièrement en promo à 800.

Il faut comparer , je pense , des boitiers de même génération , avec ODR par exemple Wink , car c'est quand même moins cher
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 14:11

@olive8313 a écrit:
...
une explication plausible à la phrase "un f.3.5 en FF est aussi lumineux qu'un f1.7 en m4/3 (ou approximativement)"

Si tant est qu'elle soit vraie, il ne pourrait y avoir à mon avis que 2 explications :
- celle que j'ai énoncé à savoir qu'en fait, ce n'est pas la luminosité qui est égale, mais le signal produit,
- ou alors ce sont les quantité de lumière traitées par le capteur qui sont égale.

dans la recherche d'équivalence,
il y parfois des confusions entre les 2 incidences de l'ouverture :
1) intensité lumineuse théorique :
à m^me ouv. relative, l'intensité lumineuse est la m^me quelles que soient les focales et les objectifs, et les capteurs (hors différences éventuelles de transmission) ;
2) profondeur de champ :
du fait qu'elle dépend de l'ouverture réelle de la pupille, à ouv. relatives égales, la PdC est + importante sur les focales + courtes (ce qui est le cas -à un m^me AdC- avec un capteur + petit).
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 15:25

@AgSnO2 a écrit:
@olive8313 a écrit:


Euh, l'A7 1 est toujours en vente Wink
Pas chez Digit, mais dans pas mal d'autres enseignes qui ont des magasins physiques en plus.

Il est en général à 1000 euros, mais on le trouve régulièrement en promo à 800.

Il faut comparer , je pense , des boitiers de même génération , avec ODR par exemple Wink , car c'est quand même moins cher
Chez Sony cela ne veut ps dire grand chose . On est maintenant à la génération IV de l’A7r lancé fin 2013 . Quatre générations en 6ans ....
Honnêtement un A7rII reste un sacré boîtier .
Un simple A7 ou A7II , si on n’a pas besoin d’un AF de course est aussi une offre excellente. Et encore l’eye AF de ces « vieux boîtiers » ne marche pas si mal.
Je ne cherche à convaincre personne de faire les choix que j’ai faits . Je dis seulement que quand on regarde sérieusement la question du prix il y a de quoi réfléchir . Encore une fois , ce n’était pas le cas il y a 5ans.

Après citer des haut de gamme comme l’A9 IouII et l’A7rIII ou IV dans une comparaison de prix avec du micro 4/3 n’a tout simplement pas de  sens, à peu près aussi pertinent que de comparer le Zuiko 300mm f4 avec le Sony 600mm f4.
Se demander si le micro 4/3 n’est pas ( quelque fois) trop cher est une bonne question pour ceux qui se la posent.
J’ai l’impression qu’on a des réponses de personnes qui ne se la posent pas sérieusement et en font un objet de discussion forumesque.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 16:00

@polak a écrit:

Se demander si le micro 4/3 n’est pas ( quelque fois) trop cher est une bonne question pour ceux qui se la posent.

ça , c'est un sujet à placer dans un forum de "sciences humaines" après être passé sur un forum de Philosophie pour savoir comment poser la … question !!

Après , ça reste très subjectif , car selon le besoin de chacun et son ressenti , les réponses seront très divergentes
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 16:03

@polak a écrit:

Je ne cherche à convaincre personne de faire les choix que j’ai faits . Je dis seulement que quand on regarde sérieusement la question du prix il y a de quoi réfléchir . Encore une fois , ce n’était pas le cas il y a 5ans.

.

Il y a 5 ans , Olympus refaisait un jeu de productions de son REFLEX E520 à capteur 4/3 et monture 4/3 pour les … chasseurs à gros zoom ( les viseurs étant assez pourris à l'époque , la visée reflex n'était pas discutable , non pas subjective

Il y a 5 ans , le choix offert était bien plus limitant qu'aujourd'hui

Il y a 5 ans .. il y avait pas de vidéo plus que ça non plus
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 18:57

Je ne comprends pas tout ce qui est dit plus haut, mais il est clair que le choix du M4/3 est lié, pour ma part à de nombreuses raisons (en vrac) :
- Prix, Poids, encombrement, performance.
- De plus, à l'époque, il n'y avait ni FF ni MF hybride.

A ce jour, je suis un peu contrarié par la PdC trop étendue en M4/3. Dans un premier temps, il est apparu des hybrides APS-C Fuji, mais pas d'arguments suffisants pour changer de format. Puis les MF Hasselblad et Fuji, je m'y suis intéressè, mais trop cher pour le service rendu. Enfin les FF sont arrivés mais trop tard pour moi, entre temps je me suis équipé d'objectifs M4/3 certes chers (souvent moins qu'en FF quand même) et de qualité suffisante. Le seul cas particulier qui pourrait m’intéresser est un FF équipé d'un 85mm f1,4 ou 135mm f2 ou quelque chose du comme ça.

D'après les tests disponibles, le gain en qualité serait minime pour un coût non négligeable. Si je fais un gros héritage, pourquoi pas, la probabilité étant infime, je m'en tiens donc au M4/3. Mais je précise que si j'étais encore professionnel, il est évident que j'aurais 2 boitiers de format différent.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 19:19

@Xbrother a écrit:

- De plus, à l'époque, il n'y avait ni FF ni MF hybride..

En fait , le temps passe super vite , car le premier Sony A7 FF hybride était sorti l'année de mon GX7 ( 2013 ) , j'avais pas mal tergiversé lors de l'achat , mais j'avais déjà des optiques 4/3 PRO
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 19:25

@Xbrother a écrit:
Le seul cas particulier qui pourrait m’intéresser est un FF équipé d'un 85mm f1,4 ou 135mm f2 ou quelque chose du comme ça.


Tu as pas du 42 - 45mm F/0,95 ? ou un 50mm F/1,1 chinois en M43 ? , histoire de se rapprocher du résultat en pdc ?
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 22:12

@Xbrother a écrit:
@olive8313 a écrit:

1) Alors, il est possible qu'un FF avec un objectif ouvert à 3.5 produise le même signal qu'un m4/3 avec un objectif ouvert à 1.7, mais là, il faudrait que je me plonge dans les données techniques des capteurs.

...
...

1 = non
Par ailleurs il y a confusion : il ne s'agit pas d'un signal mais d'un flux de lumière.

...

Il ne s'agit pas d'un flux de lumière, un boitier ne produit pas de flux de lumière, ou alors faut s'inquiéter m4/3 trop cher ? - Page 4 Aras_qui

olive8313 a parfaitement raison sur ce point et le mot "signal" n'est pas si déplacé. On pourrait reformuler en disant "il est possible qu'un FF avec un objectif ouvert à 3.5 produise la même image qu'un m4/3 avec un objectif ouvert à 1.7".

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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 22:19

@astrogef a écrit:


olive8313 a parfaitement raison sur ce point et le mot "signal" n'est pas si déplacé. On pourrait reformuler en disant "il est possible qu'un FF avec un objectif ouvert à 3.5 produise la même image qu'un m4/3 avec un objectif ouvert à 1.7".


En fait , je pense que olive8313 en bon technicien a voulu vous affranchir de dire "le niveau du signal" ..( olive tu me dis si je me trompe … )
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 22:20

@olive8313 a écrit:

...

C'est pourquoi j'ai cherché ailleurs une explication plausible à la phrase "un f.3.5 en FF est aussi lumineux qu'un f1.7 en m4/3 (ou approximativement)"

Si tant est qu'elle soit vraie, il ne pourrait y avoir à mon avis que 2 explications :
- celle que j'ai énoncé à savoir qu'en fait, ce n'est pas la luminosité qui est égale, mais le signal produit,
- ou alors ce sont les quantité de lumière traitées par le capteur qui sont égale.

Ceci-dit, je me demande si 2 traductions ne sont en fait pas 2 manières différentes de dire la même chose

C'est exactement ça et les deux expressions sont équivalentes.

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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 22:53

@AgSnO2 a écrit:
@Xbrother a écrit:
Le seul cas particulier qui pourrait m’intéresser est un FF équipé d'un 85mm f1,4 ou 135mm f2 ou quelque chose du comme ça.

Tu as pas du 42 - 45mm F/0,95 ? ou un 50mm F/1,1 chinois en M43 ? , histoire de se rapprocher du résultat en pdc ?

Non, le Voïgtlander est trop mou à pleine ouverture. Je suppose que le matos chinois est pire (mais impossible de trouver des tests de ce genre d'objectif).
Le 42,5 f1,2 Pana est correct.
J'ai testés pas mal d'objectif et acquis quelques uns : quelque soit l'ouverture max, je n'ouvre pas à plus de f1,4. Compte tenu des prix, je me suis senti floué et mes dernières acquisitions sont les Sigma 30 et 56mm f1,4 très corrects à pleine ouverture et beaucoup moins chers.
Si je n'avais pas déjà tous ces objectifs, aujourd'hui pour partir sur de bonne base, je choisirai le trio 17-25-45 f1,2 Olympus + 2 ou 3 objectifs spéciaux.




@astrogef a écrit:

olive8313 a parfaitement raison sur ce point et le mot "signal" n'est pas si déplacé. On pourrait reformuler en disant "il est possible qu'un FF avec un objectif ouvert à 3.5 produise la même image qu'un m4/3 avec un objectif ouvert à 1.7".

En principe le terme signal s'applique plutôt à flux variable dans le temps (électrique, lumineux...).
Mais je suis d'accord avec la phrase que j'ai mise en gras.
Quand je dis que je ne comprends pas certains posts, c'est parce que les termes employés sont souvent approximatifs et j'ai du mal à traduire.
Mais j'en ai pris mon parti : il m'est arrivé de travailler avec des électriciens (des pros en plus), ils appelaient une bobine un shunt, un condensateur un stater, un thyristor un interrupteur, etc... C'est très pénible pour s'y retrouver. Il faut se constituer un dictionnaire... Smile
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 23:04

va falloir créer un dictionnaire des synonymes approximatifs ...
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime06.10.19 23:47

@Xbrother a écrit:
Compte tenu des prix, je me suis senti floué et mes dernières acquisitions sont les Sigma 30 et 56mm f1,4 très corrects à pleine ouverture et beaucoup moins chers.
Si je n'avais pas déjà tous ces objectifs, aujourd'hui pour partir sur de bonne base, je choisirai le trio 17-25-45  f1,2 Olympus + 2 ou 3 objectifs spéciaux.

Je me permets d'apporter ma petite contribution à la conversation que je trouve très intéressante car elle exprime bien ce que je ressens également.

J'ai aussi fait l’acquisition de matériels m4/3 de plus en plus "pro" (donc plus lourds et plus chers). Je pensais pouvoir migrer complètement sur le m4/3 en gardant la même qualité d'image que mon reflex FF. Sauf qu'au final, on finit par accumuler du matériel presque aussi lourd et cher que le FF mais sans vraiment réussir à égaler la qualité d'image !

Je suis donc assez divisé sur le m4/3. Je trouve que c'est un excellent système dans l'entrée de gamme qui n'a pas vraiment d'équivalent pour son rapport qualité/prix/encombrement. Mais quand on regarde le haut-de-gamme, l'intérêt face aux autres systèmes est moins évident car les prix s'envolent, tout comme l'encombrement et le poids, mais la qualité d'image reste inférieure sur certains points.

Je ne dis pas que le matos n'est pas bon car utiliser un M1 mkII a été un réel plaisir mais l'investissement me semble aujourd'hui exagéré face à un Nikon D600 qui coute à peine 600€ d'occasion et qui s'en sort bien mieux en faible lumière par ex. Je reste convaincu que le réel intérêt du m4/3 est son encombrement minimal et que c'est sur ce terrain qu'il peut tirer son épingle du jeu.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime07.10.19 0:26

@Xbrother, @astrogef et @AgSnO2

Effectivement, pour Xbrother, je parle bien du signal électrique qui est produit par le capteur+les composants qui vont assembler les courants produits par chaque photosite avant la numérisation.

Pour AgSnO2, si je n'ai pas utilisé le terme de niveau du signal, c'est parce que ma connaissance de cette partie de l'APN est très réduite et que je ne sais pas s'il ne s'agit que du niveau ou si le signal produit se différencie aussi par d'autres caractéristiques (je pense d'ailleurs que c'est le cas) et en fait, peut-être qu'il y a plusieurs signaux.

Pour astrogef, si je n'ai pas utilisé le terme image, c'est parce qu'il y a beaucoup d'étapes entre la sortie du capteur et l'image que je ne voulais pas inclure dans mon raisonnement.

Cependant, c'est sans doute l'expression qui se rapproche le plus de ce que je voulais dire si l'on considère que l'image est la résultante directe de ce qui sort du capteur.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime07.10.19 1:26

@Olymp31 a écrit:

Je suis donc assez divisé sur le m4/3. Je trouve que c'est un excellent système dans l'entrée de gamme qui n'a pas vraiment d'équivalent pour son rapport qualité/prix/encombrement. Mais quand on regarde le haut-de-gamme, l'intérêt face aux autres systèmes est moins évident car les prix s'envolent, tout comme l'encombrement et le poids, mais la qualité d'image reste inférieure sur certains points.

+1

Le gros intérêt du m43 , comme tout le monde dit , c'est les grandes focales , 200 et 300mm et 400mm , ça , c'est évident , côté poids et prix

Pour de bonnes photos , les pancakes et zoom , c'est vrai que c'est petit et ça coute peu

Par contre , dès qu'on veut monter en gamme , ça colle plus

je prends l'exemple des zooms "pro" type 12-100 F/4 pro ou le panaleica 10-25 F/1,7 , compte tenu du prix et du poids quel est leur avantage vis à vis du FF ?
A contrario les 12-35 en F/2,8 sont fortement intéressants

Peut-être que Oly qui ne fait pas de FF et que Pana (avant qu'ils en fassent ) voulaient monter en gamme pour se rapprocher d'un résultat photo proche des FF ?

Pour les prix , compte tenu des offres ODR à près de - 50 % qu'en penser ? que ça plombe les prix tarifs ? je ne sais pas si ce type d'offre existe d'une manière récurrente côté FF ?
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime07.10.19 7:11

@AgSnO2 a écrit:
@polak a écrit:

Se demander si le micro 4/3 n’est pas ( quelque fois) trop cher est une bonne question pour ceux qui se la posent.

ça , c'est un sujet à placer dans un forum de "sciences humaines" après être passé sur un forum de Philosophie pour savoir comment poser la … question !!

Après , ça reste très subjectif , car selon le besoin de chacun et son ressenti , les réponses seront très divergentes
C’est effectivement de la logique . Trop cher dans l’absolu , trop cher par rapport à quoi, trop cher pour moi (mon budget et besoins) . Autant de manière d’aborder la question.
Mon avis ne concerne pas le système mais bien certains produits lorsque le système essaie de repousser ses limites techniques et de prix . Je pourrais dire exactement la même chose de certains produits de la gamme Sony FF.

Effectivement quand on se pose la question dans la réalité parcequ’on a le choix , c’est un différent . C’est pour prendre une décision . C’est subjectif , d’accord, mais quand même on choisit sur des critères concrets.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime07.10.19 7:21

@AgSnO2 a écrit:
@polak a écrit:

Je ne cherche à convaincre personne de faire les choix que j’ai faits . Je dis seulement que quand on regarde sérieusement la question du prix il y a de quoi réfléchir . Encore une fois , ce n’était pas le cas il y a 5ans.

.

Il y a 5 ans , Olympus refaisait un jeu de productions de son REFLEX  E520 à capteur 4/3 et monture 4/3 pour les … chasseurs à gros zoom ( les viseurs étant assez pourris à l'époque , la visée reflex n'était pas discutable , non pas subjective

Il y a 5 ans , le choix offert était bien plus limitant qu'aujourd'hui

Il y a 5 ans .. il y avait pas de vidéo plus que ça non plus

Il y a 5 ans ( en fait 7 ans) il n’y avait pas trop le choix en mirrorless. Ma phrase était une référence à un message précédent. En fait il y a 7 ans j’ai choisi d’acheter du micro 4/3 comme premier système numérique.
Depuis il y a du choix en mirrorless APS-C et en FF.
D’ailleurs de manière surprenante , c’est en FF qu’il y a le plus de marques de boîtiers ML.


Dernière édition par polak le 07.10.19 7:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime07.10.19 7:33

@Olymp31 a écrit:
@Xbrother a écrit:
Compte tenu des prix, je me suis senti floué et mes dernières acquisitions sont les Sigma 30 et 56mm f1,4 très corrects à pleine ouverture et beaucoup moins chers.
Si je n'avais pas déjà tous ces objectifs, aujourd'hui pour partir sur de bonne base, je choisirai le trio 17-25-45  f1,2 Olympus + 2 ou 3 objectifs spéciaux.

Je me permets d'apporter ma petite contribution à la conversation que je trouve très intéressante car elle exprime bien ce que je ressens également.

J'ai aussi fait l’acquisition de matériels m4/3 de plus en plus "pro" (donc plus lourds et plus chers). Je pensais pouvoir migrer complètement sur le m4/3 en gardant la même qualité d'image que mon reflex FF. Sauf qu'au final, on finit par accumuler du matériel presque aussi lourd et cher que le FF mais sans vraiment réussir à égaler la qualité d'image !

Je suis donc assez divisé sur le m4/3. Je trouve que c'est un excellent système dans l'entrée de gamme qui n'a pas vraiment d'équivalent pour son rapport qualité/prix/encombrement. Mais quand on regarde le haut-de-gamme, l'intérêt face aux autres systèmes est moins évident car les prix s'envolent, tout comme l'encombrement et le poids, mais la qualité d'image reste inférieure sur certains points.

Je ne dis pas que le matos n'est pas bon car utiliser un M1 mkII a été un réel plaisir mais l'investissement me semble aujourd'hui exagéré face à un Nikon D600 qui coute à peine 600€ d'occasion et qui s'en sort bien mieux en faible lumière par ex. Je reste convaincu que le réel intérêt du m4/3 est son encombrement minimal et que c'est sur ce terrain qu'il peut tirer son épingle du jeu.
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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime07.10.19 8:25

Salut les jeunes.
Zarbi cette discussion, même si elle est instructive. Donc si je comprends bien, moins un objectif est plus gros plus il laisse entré moins de lumière, ok. Et en plus il y a un rapport entre la taille et le prix. Donc on va acheter les objos au kilo. Ce qui serait finalement pas si mal. Fait-on le choix en connaissance de cause, là est la question. Le nombre de photographes amateurs qui changent de format, de marque et n'engrangent que des désillusions est assez dingue, si on y pense. Rien n'est trop cher, si on en a pour son argent ! Donc si votre choix est en accord avec vos besoins.
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Madca
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m4/3 trop cher ? - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime07.10.19 9:05

Pas bizarre du tout cette discussion.
J'avais nuancé est mon premier post par un deuxième en évoquant des prix plus contenus.
Ce qui peut moins choquer que la première formulation, conscient du rapport qualité/prix du m4/3 surtout entrée et milieu de gamme.
je m'interroge davantage sur la politique tarifaire concernant les boîtiers haut de gamme en micro 4/3 par rapport à du FF à prix relativement proche cela s'entend.
Cela ne concerne que les boîtiers, sachant que le prix des optiques est à l'avenant (au moins pour une bonne partie de la gamme), l'encombrement aussi, et sur ce dernier point le micro 4/3 est intéressant voire imbattable.

Je pense qu'il y a autant de bonnes raisons pour des gens sur du micro 4/3 de passer à du FF que des gens venant du FF de passer sur du micro 4/3 les raisons étant évidemment pas du tout les mêmes.
Les discussions ont plutôt très bien résumé cela.
L'objet de cette discussion n'étant pas de convaincre qui que ce soit à changer de format, mais plutôt de partager ses impressions ou expériences en la matiere.
De ce point de vue, cela a été riche je trouve.


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MessageSujet: Re: m4/3 trop cher ?   m4/3 trop cher ? - Page 4 Icon_minitime

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