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 Objectifs optimisés pour une qualité de capteur

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foxtrott
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MessageSujet: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 12:04

Bonjour
je lis ça et là, dans des commentaires que tel objectif est optimisé pour un capteur de 12Mpix
exemple : H-FS045200, Objectif LUMIX® G serait optimisé pour un capteur 12 Mpix.....avec pour conclusion que sur un capteur de 20 Mpix ce n'est pas top....

j 'ai cherché, et je ne trouve pas l'information exhaustive permettant de savoir objectif par objectif pour quel capteur il est optimisé....

si quelqu'un pouvait me donner l'info ou le lien ou m'expliquer comment savoir.....
je suis preneur
merci d avance
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ebindidon
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 14:05

@foxtrott a écrit:
Bonjour
je lis ça et là, dans des commentaires que tel objectif est optimisé pour un capteur de 12Mpix
exemple : H-FS045200, Objectif LUMIX®️ G serait optimisé pour un capteur 12 Mpix.....avec pour conclusion que sur un capteur de 20 Mpix ce n'est pas top....

j 'ai cherché, et je ne trouve pas l'information exhaustive permettant de savoir objectif par objectif pour quel capteur il est optimisé....

si quelqu'un pouvait me donner l'info ou le lien ou m'expliquer comment savoir.....
je suis preneur
merci d avance
Les objectifs les plus anciens ont été conçus pour fournir une qualité d'image correspondant à la définition des capteurs les plus anciens, de 12 à 16 Mpix.
La définition exigée par les capteurs 20 Mpix est forcément plus élevée et se trouvera donc plus facilement dans les objectifs plus récents.
Ça, c'est la théorie générale.
Mais il y a aussi des objectifs pas tout jeunes qui performent bien sur les capteurs récents, en général des objectifs haut de gamme comme le 40-150 f:2,8 Olympus au piqué phénoménal, et des objectifs récents pas forcément terribles, en général des objectifs de kit basique ou d'entrée de gamme.

Après, il y a des couples boitier-objectif qui sont optimisés par le fabricant, par exemple l'ensemble EM-1 mkII avec le 12-60 PRO et le 12-100 PRO, pour lesquels les échanges logiciels boitier-objectif sur l'autofocus et la stabilisation sont particulièrement travaillés...

Avec ça, te voilà bien... scratch Objectifs optimisés pour une qualité de capteur 1388759516
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 14:38

@ebindidon a écrit:
...
Après, il y a des couples boitier-objectif qui sont optimisés par le fabricant, par exemple l'ensemble EM-1 mkII avec le 12-60 PRO et le 12-100 PRO, pour lesquels les échanges logiciels boitier-objectif sur l'autofocus et la stabilisation sont particulièrement travaillés...

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12-60 PRO ? Tu veux dire 12-40 ?
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 16:38

@foxtrott a écrit:
Bonjour
je lis ça et là, dans des commentaires que tel objectif est optimisé pour un capteur de 12Mpix...


C'est un peu plus simple que ça …
Tu peux aller voir des données techniques sur le site de DXo ou même les courbes de MFT , bien que les 2 ne veulent pas dire la même chose .


A l'époque des premiers numériques , je sais pas si c'est toujours le cas maintenant , on considérait que on pouvait avoir 1 pixel de transition entre 2 autres , du coup , pour les premiers APn en 12 Mpix , fallait que l'objectif soit mieux que 4 Mpix de résolution POUR l'ensemble de la plage de couleurs visible .


Après tu as l'ouverture de l'objectif , plus elle est grande bref le F/le_plus_petit_chiffre_possible , moins il aura de diffraction ( voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_de_résolution ) pour le coup , avec des capteurs ayant des pixels très petits , ça devient délicat et pour honorer toute la plage des couleurs sur un 4/3 de 20 Mpix , faut ouvrir plus grand possible ( F/1.2 .. )

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ebindidon
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 18:39

@AgSnO2 a écrit:
et pour honorer toute la plage des couleurs sur un 4/3 de 20 Mpix , faut ouvrir plus grand possible ( F/1.2 .. )
Ce qui ne manque pas de générer des aberrations chromatiques et d'exagérer les distorsions, sans parler éventuellement du vignettage... Objectifs optimisés pour une qualité de capteur 1388759516

Du coup, les "bonnes ouvertures" sont les ouvertures moyennes, autour de 6 à 8 sur les objos MFT...
(Voir même source Wiki..).


Avec ça aussi, nous voilà bien... scratch
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ebindidon
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 18:45

@arzooooo a écrit:
@ebindidon a écrit:
...
Après, il y a des couples boitier-objectif qui sont optimisés par le fabricant, par exemple l'ensemble EM-1 mkII avec le 12-60 PRO et le 12-100 PRO, pour lesquels les échanges logiciels boitier-objectif sur l'autofocus et la stabilisation sont particulièrement travaillés...

Avec ça, te voilà bien... scratch Objectifs optimisés pour une qualité de capteur 1388759516

12-60 PRO ?  Tu veux dire 12-40 ?
Yes.
Lapsus... Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Jap
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 11 Nov 2018 - 12:14

@ebindidon a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
et pour honorer toute la plage des couleurs sur un 4/3 de 20 Mpix , faut ouvrir plus grand possible ( F/1.2 .. )
Ce qui ne manque pas de générer des aberrations chromatiques et d'exagérer les distorsions, sans parler éventuellement du vignettage... Objectifs optimisés pour une qualité de capteur 1388759516


Ouep , du coup , le prix des bons objectifs s'enflamme !
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foxtrott
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 11 Nov 2018 - 15:34

Effectivement ....me voilà bien
en attendant, je vous remercie vivement d avoir bien voulu lever le voile, sur un aspect technique que j'avais du mal à appréhender, sauf de manière intuitif......capteur 20Mpix = chercher dans les objectifs chers et de préférence récents...
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 11 Nov 2018 - 16:00

Oui mais non ...
Oui sur le point purement technique,mais non sur le point artistique ou rendu....
En effet,chaque objectif possède un cachet ,disons,un caractère bien a lui ...ce qui change la donne ...

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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeMar 13 Nov 2018 - 17:39

@AgSnO2 a écrit:
Oui mais non ...
Oui sur le point purement technique,mais non sur le point artistique ou rendu....
En effet,chaque objectif possède un cachet ,disons,un caractère bien a lui ...ce qui change la donne ...


J'aurais pas dit ça comme ça, mais c'est la même idée.

Toutefois, on sait fabriquer des objectifs M4/3 depuis pas mal de temps (à l'époque des capteurs 12 MP) qui donnent d'excellents résultats dès une ouverture de f2,8 voire f2 avec un capteur 20 MP. Ces objectifs qualifiés d'anciens (pour le numérique) décotent peu et sont souvent très chers. Mais il n'y a pas de règles absolues.
On trouve aussi des objectifs vraiment anciens (argentiques) qui peuvent être adaptés au numérique et donner de bons résultats. Je ne suis pas fan de leur utilisation en M4/3. Comme dit AgSnO2, ils ont un rendu particulier, mais je pense qu'il faut être artiste pour en tirer parti. Perso, je ne me sens pas à la hauteur, pour le faire.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 17 Nov 2018 - 14:49

@foxtrott a écrit:
Effectivement ....me voilà bien
en attendant, je vous remercie vivement d avoir bien voulu lever le voile, sur un aspect technique que j'avais du mal à appréhender, sauf de manière intuitif......capteur 20Mpix = chercher dans les objectifs chers et de préférence récents...
Oui mais non.
Oui: Car ces chers objectifs chers ,il le sont pas pour rien.
Non , car il y a de nombreux objectifs micro 4\3 qui sont extras pour pas si cher,et même en zooms .
Tu peux utiliser la base DXO pour en avoir un aperçu rapide, ils y sont pas tous,mais ça donne un ordre d'idée.

Pour l'utilisation des objectifs 4\3 avec une bague, c'est l'AF qui sera vraiment a la ramasse, ainsi qu'un poids volume supérieur, il y a du très bon dans ces objectifs a prix trop cher en occasion, ils ont l'avantage d'être prevus pour du mirrorless.

Pour les objectifs argentiques, c'est une autre histoire ...
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 17 Nov 2018 - 17:35

En utilisant les tests DXO ou il est possible de choisir le capteur de l'apn testeur (G1 12mxpx ou EM1II 20mpx)
il ressort ama que tous les objectifs MFT bas ou haut de gamme ont des performances superieures à ce que le capteur est en mesure de capter.
Exemple : un 14-42 entree de gamme ancien
G1 (12mpx 2008)
Best at f=14mm & f/3.5 [?] 9
Sharpness [?] 5 P-Mpix
Transmission [?]4.9 TStop
Distortion [?]0.8 %
Vignetting [?]-0.7 EV
Chr. aberration [?]7 µm
le meme testé avec un EM1II
Best at f=14mm & f/3.5 [?]18
Lens Metric Scores [?]
Sharpness [?]9 P-Mpix
Transmission [?]4.9 TStop
Distortion [?]0.8 %
Vignetting [?]-0.7 EV
Chr. aberration [?]7 µm

Les performances sont du simple au double en passant du G1 à l'EM1II
Au passage ce zoom 14-42 est meilleur sur l' EM1II qu'un fixe 20f1.7 sur un Lumix G1 (score 16 vs 18, sharpness 8 vs9)

Je pense que ce test reproduit à l 'avenir sur les futurs apn donnera des resultats identiques en tendance.

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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeSam 17 Nov 2018 - 17:53

Pas facile de faire des test et de les lire , je sais pas si le fixe 20nn est indexé au notes à F/1.7 , ce qui , pour le coup la QI s'en ressentira peut-être ? beaucoup ?
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 8:22

@AgSnO2 a écrit:
Oui mais non ...
Oui sur le point purement technique,mais non sur le point artistique ou rendu....
En effet,chaque objectif possède un cachet ,disons,un caractère bien a lui ...ce qui change la donne ...

Cet aspect du "rendu" de l'objectif est important, et ça complexifie encore un peu le choix.
Exemple concret avec le Leica 12-60mm que je possède:
Les tests: Le disent très piqué au centre, beaucoup moins sur les bords, bref décevant selon eux, et conclusion "allez voir ailleurs" (c'est pas dit comme ça, mais c'est la conclusion).
Sur le terrain, avec mon GX80, cet objectif est très bon, et me fournit des images avec un rendu tel que je n'envisage plus d'autre objectif à utiliser dans sa plage de focale. J'ai comparé avec le Olympus 12-40 qui est réputé très bon (ce qui est vrai, j'ai constaté), pour moi les images sont belles effectivement mais le rendu me paraît plus "froid". Je ne sais pas si je me fais bien comprendre car c'est quand même subjectif, peut être une illustration pour étayer?:
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 9:49

@foxtrott a écrit:
Bonjour
je lis ça et là, dans des commentaires que tel objectif est optimisé pour un capteur de 12Mpix
exemple : H-FS045200, Objectif LUMIX® G serait optimisé pour un capteur 12 Mpix.....avec pour conclusion que sur un capteur de 20 Mpix ce n'est pas top....

j 'ai cherché, et je ne trouve pas l'information exhaustive permettant de savoir objectif par objectif pour quel capteur il est optimisé....

si quelqu'un pouvait me donner l'info ou le lien ou m'expliquer comment savoir.....
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Ca ne se passe pas vraiment comme ça surtout sur un système récent comme le micro4/3.
Si tu regardes un objectif comme le Pana 20mm f1.7 qui date des débuts ( 2009) il obtient sur DXOmark la troisième note en "sharpness" des objectifs Pana sur 20 Mpx.
(Désolé pas de lien possible à cause du règlement du forum !!!  )  


Généralement on dessine l'objectif le plus performant possible en respectant le cahier des charges technique et économique. Si le résultat est un  objectif médiocre, il ne tirera pas ou peu d'avantages d'être utilisé avec un capteur de résolution plus haute.
J'ai eu le zoom dont tu parles . Je n'avais pas noté qu'il était optimisé pour 12 Mpx et encore moins pour 16Mpx bien-sûr.


Dernière édition par polak le Dim 18 Nov 2018 - 10:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 9:58

@holly76 a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
Oui mais non ...
Cet aspect du "rendu" de l'objectif est important, et ça complexifie encore un peu le choix.
Exemple concret avec le Leica 12-60mm que je possède:
Les tests: Le disent très piqué au centre, beaucoup moins sur les bords, bref décevant selon eux, et conclusion "allez voir ailleurs" (c'est pas dit comme ça, mais c'est la conclusion).
Sur le terrain, avec mon GX80, cet objectif est très bon, et me fournit des images avec un rendu tel que je n'envisage plus d'autre objectif à utiliser dans sa plage de focale. J'ai comparé avec le Olympus 12-40 qui est réputé très bon (ce qui est vrai, j'ai constaté), pour moi les images sont belles effectivement mais le rendu me paraît plus "froid". Je ne sais pas si je me fais bien comprendre car c'est quand même subjectif, peut être une illustration pour étayer?:

Remarque assez classique et pertinente. Il y a les accros des courbes MTF et ceux pour qui c'est insuffisant. A la fin seule compte les yeux de l'acheteur.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 10:04

@holly76 a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
Oui mais non ...
Oui sur le point purement technique,mais non sur le point artistique ou rendu....
En effet,chaque objectif possède un cachet ,disons,un caractère bien a lui ...ce qui change la donne ...

Cet aspect du "rendu" de l'objectif est important, et ça complexifie encore un peu le choix.
Exemple concret avec le Leica 12-60mm que je possède:
Les tests: Le disent très piqué au centre, beaucoup moins sur les bords, bref décevant selon eux, et conclusion "allez voir ailleurs" (c'est pas dit comme ça, mais c'est la conclusion).
Sur le terrain, avec mon GX80, cet objectif est très bon, et me fournit des images avec un rendu tel que je n'envisage plus d'autre objectif à utiliser dans sa plage de focale. J'ai comparé avec le Olympus 12-40 qui est réputé très bon (ce qui est vrai, j'ai constaté), pour moi les images sont belles effectivement mais le rendu me paraît plus "froid". Je ne sais pas si je me fais bien comprendre car c'est quand même subjectif, peut être une illustration pour étayer?:
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Merci pour ton retour
En revanche le choix de f8 pour ton exemple ne demontre pas grand chose car c'est là ou il est le meilleur en terme d'homogeneité (principal reproche fait à l'objectif) sur tout le range quasiment. Cette photo aurait été plus intéressante en tant que test si elle etait prise à f3.5 ouverture max à 25mm.
cf les MFT du test des numeriques
https://www.lesnumeriques.com/objectif/panasonic-leica-dg-vario-elmarit-12-60-mm-f-2-8-4-asph-p36939/test.html
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 10:32

[quote="jb89100"]
@holly76 a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
Oui mais non ...
Oui sur le point purement technique,mais non sur le point artistique ou rendu....
En effet,chaque objectif possède un cachet ,disons,un caractère bien a lui ...ce qui change la donne ...

Cet aspect du "rendu" de l'objectif est important, et ça complexifie encore un peu le choix.
Exemple concret avec le Leica 12-60mm que je possède:
Les tests: Le disent très piqué au centre, beaucoup moins sur les bords, bref décevant selon eux, et conclusion "allez voir ailleurs" (c'est pas dit comme ça, mais c'est la conclusion).
Sur le terrain, avec mon GX80, cet objectif est très bon, et me fournit des images avec un rendu tel que je n'envisage plus d'autre objectif à utiliser dans sa plage de focale. J'ai comparé avec le Olympus 12-40 qui est réputé très bon (ce qui est vrai, j'ai constaté), pour moi les images sont belles effectivement mais le rendu me paraît plus "froid". Je ne sais pas si je me fais bien comprendre car c'est quand même subjectif, peut être une illustration pour étayer?:
---Cut image exemple ---
Merci pour ton retour
En revanche le choix de f8 pour ton exemple ne demontre pas grand chose car c'est là ou il est le meilleur en terme d'homogeneité (principal reproche fait à l'objectif) sur tout le range quasiment. Cette photo aurait été plus intéressante en tant que test si elle etait prise à f3.5 ouverture max à 25mm.
cf les MFT du test des numeriques
https://www.lesnumeriques.com/objectif/panasonic-leica-dg-vario-elmarit-12-60-mm-f-2-8-4-asph-p36939/test.html
Oui mais ce n'est pas ce que je cherchais à illustrer; comme je parlais du "rendu" je montre une image qui, pour moi, explicite celui-ci.
Après, sur ce que tu évoques, ça se constate certainement plus sur des mires que dans une image, car dans les faits ça ne saute pas aux yeux.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 11:12

@holly76 a écrit:
...le Leica 12-60mm que je possède:
Les tests: Le disent très piqué au centre, beaucoup moins sur les bords,

jpc89100 a écrit:
En revanche le choix de f8 pour ton exemple ne demontre pas grand chose car c'est là ou il est le meilleur en terme d'homogeneité (principal reproche fait à l'objectif)...
...
@holly76 a écrit:
Après, sur ce que tu évoques, ça se constate certainement plus sur des mires que dans une image, car dans les faits ça ne saute pas aux yeux.

quand m^me, si

9-18 Oly, à 9 mm et f:5.6 : regarde les pseudo-mots (rectangles blancs) qui sont sur un m^me plan : compare centre et coins
Objectifs optimisés pour une qualité de capteur P6220011

42,5/1.7 Pana (testé + homogène que le 45/1.8 Oly), à f/2.8
1) image quasi plein cadre (je crois que pour être crédible, faut parler globish, donc foule-freïme = FF)
Objectifs optimisés pour une qualité de capteur P1580013

2), 3), 4) : détails pour comparer
2) presque au centre
Objectifs optimisés pour une qualité de capteur P1580014

3) en coin haut-droit
Objectifs optimisés pour une qualité de capteur P1580015

4) entre les 2
Objectifs optimisés pour une qualité de capteur P1580016
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 11:38

[quote="holly76"][quote="jb89100"]
@holly76 a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
Oui mais non ...
Oui mais ce n'est pas ce que je cherchais à illustrer; comme je parlais du "rendu" je montre une image qui, pour moi, explicite celui-ci.
Après, sur ce que tu évoques, ça se constate certainement plus sur des mires que dans une image, car dans les faits ça ne saute pas aux yeux.
Il n’y a rien de tel que  de comparer le rendu de deux objectifs comparables pour illustrer ton propos .
Malheureusement je  peux pas encore mettre de lien sur ce forum.
Ton 12/60 a un pendant chez Panasonic « normal ». Il est moins lumineux et les mesures MTF sont légèrement inférieures. Cependant , selon certaines personnes, il y un écart très visible dans la restitution des couleurs et des contrastes en faveur du Pana Leica (ouf!) .
J’ai fait des conclusions similaires dans un autre format avec deux objectifs. apparemment équivalents aux mesures.[
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 14:32

@Mélusin a écrit:
@holly76 a écrit:
...le Leica 12-60mm que je possède:
Les tests: Le disent très piqué au centre, beaucoup moins sur les bords,

jpc89100 a écrit:
En revanche le choix de f8 pour ton exemple ne demontre pas grand chose car c'est là ou il est le meilleur en terme d'homogeneité (principal reproche fait à l'objectif)...
...
@holly76 a écrit:
Après, sur ce que tu évoques, ça se constate certainement plus sur des mires que dans une image, car dans les faits ça ne saute pas aux yeux.

quand m^me, si

9-18 Oly, à 9 mm et f:5.6 : regarde les pseudo-mots (rectangles blancs) qui sont sur un m^me plan : compare centre et coins


42,5/1.7 Pana (testé + homogène que le 45/1.8 Oly), à f/2.8
1) image quasi plein cadre (je crois que pour être crédible, faut parler globish, donc foule-freïme = FF)

2), 3), 4) : détails pour comparer
2) presque au centre

3) en coin haut-droit

4) entre les 2
Effectivement, et ça rejoint un peu mon approche: Doit-on prendre une image par petits bouts ou est-ce un ensemble. Dans une photo, qu'est-ce qui attire l'oeil?
En fait, que doit-on apprécier dans la photo ?
En fait ça ouvre un grand débat que chacun tranchera par ses propres appréciations. Pas simple car, comme toi, je suis plutôt du genre à apprécier les qualités mesurables (c'est mon métier de technicien qui ressort), mais dans une photo on va au-delà de ça.
Alors effectivement un objectif peut ne pas être "parfait", mais on peu l'apprécier pour autre chose, son "rendu" (bon, faut quand même pas que ce soit un cul de bouteille, hein).

Sur ce forum, comparaison entre Leica 12-60 et Oly 12-40:
Comparaison


Dernière édition par holly76 le Dim 18 Nov 2018 - 15:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 15:00

@holly76 a écrit:
...
ça rejoint un peu mon approche: Doit-on prendre une image par petits bouts ou est-ce un ensemble. Dans une photo, qu'est-ce qui attire l'oeil?
En fait, que doit-on apprécier dans la photo ?
En fait ça ouvre un grand débat que chacun tranchera par ses propres appréciations. Pas simple car, comme toi, je suis plutôt du genre à apprécier les qualités mesurables (c'est mon métier de technicien qui ressort), mais dans une photo on va au-delà de ça.
Alors effectivement un objectif peut ne pas être "parfait", mais on peu l'apprécier pour autre chose, son "rendu" (bon, faut quand même pas que ce soit un cul de bouteille, hein).

éh ! mais en fait, je suis COMPLETEMENT d'accord avec toi
d'ailleurs, outre de merveilleux objos dédiés -dont le 75/1.8 Oly sans faiblesse-,
je fais usage régulièrement de pinceaux moins affutés, mais dont j'aime le rendu,
ddont des Helios 44, objets d' un autre fil.

Du reste, le 25/1.4 Panaleica ne se distingiue pas par son homogénéité tant qu'il n'est pas fermé à f:2.8 ou 4,
et je le l'apprécie beaucoup, dès f:1.4.

mais tu avais écrit :
" ça se constate certainement plus sur des mires que dans une image, car dans les faits ça ne saute pas aux yeux."

or, je trouve que parfois, ça saute aux yeux, mais on se focalise souvent sur le sujet, donc ça ne gène pas, voire c'est même mieux (sauf en paysage ou architecture)
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 16:17

@holly76 a écrit:
Doit-on prendre une image par petits bouts ou est-ce un ensemble. Dans une photo, qu'est-ce qui attire l'oeil?
En fait, que doit-on apprécier dans la photo ?


Depuis quelques mois , j'ai la réponse à cette question .
De puis que j'ai un écran 5K ( 5120 pixels de large ) on affiche simplement chaque pixel du capteur en 16 ou 20 Mpix , bref d'un coup on a l'ensemble de l'image avec ses détails , pour le coup , il n'y a plus la question des petits bouts ...
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 18 Nov 2018 - 16:19

@Mélusin a écrit:


Du reste, le 25/1.4 Panaleica ne se distingiue pas par son homogénéité tant qu'il n'est pas fermé à f:2.8 ou 4,
et je le l'apprécie beaucoup, dès f:1.4.


+1 , celui là d'objo un a un super caractère surtout justement entre F/1.4 et F/2.5 , des couleurs sublimes en journée ou par temps nuageu
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 11:51

Il ne doit pas y avoir beaucoup d'objectifs à grande ouverture parfaitement homogènes à l'ouverture maximum et c'est rarement le but recherché.
L'achat de ces objectifs, souvent plus coûteux et plus volumineux,( même si en M4/3 la taille d'un 20mm f1.7 ou du 42.5 Panasonic sont petits et d'un tarif raisonnable) est motivé par l'obtention de flous d'arrière-plan plus prononcés et de limiter la montée des isos en basse lumière.
Je ne suis ni technicien, ni fan de courbes même si je lis les bancs d'essais mais pour moi une image forme un "tout" et la vérification à 100% ou 200% ne me sert qu'à tester un nouveau matériel ou effectuer une correction locale.
D'une manière générale l'augmentation du nombre de pixels sur les capteurs montre la limite de beaucoup d'optiques et même en M4/3 la course aux pixels n'est pas terminée.
Pour de simples amateurs on n'est pas forcément gagnant car, comme dans tout ensemble, que ce soit en photo comme en hi-fi l'élément limitatif est le plus faible.
Plus gros, plus cher, avec de plus en plus de fonctions que l'on utilisera ou pas that is The question.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 13:23

@AgSnO2 a écrit:


De puis que j'ai un écran 5K ( 5120 pixels de large ) on affiche simplement chaque pixel du capteur en 16 ou 20 Mpix , bref d'un coup on a l'ensemble de l'image avec ses détails , pour le coup , il n'y a plus la question des petits bouts ...

Les impressions sur de nombreux supports rendent compte de la qualité d'image, bien mieux qu'un écran.
Bon, étant un dinosaure de la photographie, je suis plus attiré par les images (même pariétales) que les éphémères lucioles de nos écrans.




@Mélusin a écrit:


je fais usage régulièrement de pinceaux moins affutés, mais dont j'aime le rendu,
ddont des Helios 44, objets d' un autre fil.

Je ne sais pas de quel Helios il s'agit, mais bon nombre d'entre eux ont un piqué de folie.


J'ai utilisé la haute résolution des Olympus (40 à 80 Mégapixels) pour tester des objectifs. En résumé :
- On distingue avec précision les défauts des optiques ou leurs limites. Certes, chaque pixel est le résultat de l'interpolation de 8 mesures sur un photosite 4 fois plus grand, et nombreux sont ceux qui mettent en doute la validité du procédé(*), mais les mires montrent bien que ça marche aussi bien qu'un dématrissage habituel.
- Il n'est pas nécessaire de travailler avec des mires, quelques photos bien choisies montrent parfaitement ce qui est nécessaire pour un photographe. Les mires permettent de quantifier, ça intéresse les opticiens ou les scientifiques mais pas vraiment les photographes.


(*) c'est Hasselblad qui a initié le procédé, compte tenu des exigences des utilisateurs, je confirme qu'il ne s'agit pas d'un simple coup de marketing.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 15:11

Je. ne comprends pas bien . Le pixel shift consiste à fusionner plusieurs clichés réalisés avec la résolution normale du capteur . Le seul facteur limitant c’est la performance de l’objectif dans cette situation cad 16 ou 20 Mpx en micro4/3.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 16:42

@polak a écrit:
Je. ne comprends pas bien . Le pixel shift consiste à fusionner plusieurs clichés réalisés avec la résolution normale du capteur .  Le seul facteur limitant c’est la performance de l’objectif dans cette situation cad 16 ou 20 Mpx en micro4/3.

La haute résolution n'est pas une fusion, mais un dématrissage issu de 8 clichés décalés d'1/2 pixels. Un capteur 16 Mégapixels donne alors un image Raw de 64 Mpixels et un capteur 20 Mpixels -> 80.
Les Jpeg du boitier font respectivement 40 et 50 Mpixels.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 16:46

@polak a écrit:
Je. ne comprends pas bien . Le pixel shift consiste à fusionner plusieurs clichés réalisés avec la résolution normale du capteur .  Le seul facteur limitant c’est la performance de l’objectif dans cette situation cad 16 ou 20 Mpx en micro4/3.
Si j'ai bonne mémoire, entre chaque cliché il y a un micro-positionnement du capteur, ça suppose effectivement un objectif de très haute qualité supportant la résolution ciblée, afin que le capteur saisisse une donnée différente du positionnement précédent.
Donc si on veut faire ça, il faut impérativement s'assurer que les objectifs qu'on a puisse le permettre. Je ne connais pas encore d'objectifs "certifiés" à cette fin.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 16:55

Pourquoi y aurait-il des objectifs certifiés?
Il existe des culs de bouteille qui ne sont pas certifiés pour des capteurs 2Mpixels non plus. Quoique, je me suis souvent demandé si l'appellation "Obj. Ciné" ne sous entendait pas une résolution faible de l'ordre de la vidéo HD de l'époque.

Pour savoir si un objo supporte la HR, il suffit de consulter les tests de piqué (chiffrés).
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 17:12

@Xbrother a écrit:
@polak a écrit:
Je. ne comprends pas bien . Le pixel shift consiste à fusionner plusieurs clichés réalisés avec la résolution normale du capteur .  Le seul facteur limitant c’est la performance de l’objectif dans cette situation cad 16 ou 20 Mpx en micro4/3.

La haute résolution n'est pas une fusion, mais un dématrissage issu de 8 clichés décalés d'1/2 pixels. Un capteur 16 Mégapixels donne alors un image Raw de 64 Mpixels et un capteur 20 Mpixels -> 80.
Les Jpeg du boitier font respectivement 40 et 50 Mpixels.
C’est une fusion de plusieurs clichés.
L’appareil fait x clichés décalés et dans la résolution originale . C’est la performance de l’objectif dans cette résolution qui fournit le niveau de détails qui feront l’objet de la fusion .
Il est évident que le résultat est un fichier à la résolution supérieure à celle du capteur.

Donc je ne comprends pas le sens de ton post auquel je répondais. Je ne demande pas une explication du fonctionnement du pixel shift. Je demande à comprendre le sens de ton post.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 17:28

@Xbrother a écrit:
Pourquoi y aurait-il des objectifs certifiés?
Il existe des culs de bouteille qui ne sont pas certifiés pour des capteurs 2Mpixels non plus. Quoique, je me suis souvent demandé si l'appellation "Obj. Ciné" ne sous entendait pas une résolution faible de l'ordre de la vidéo HD de l'époque.

Pour savoir si un objo supporte la HR, il suffit de consulter les tests de piqué (chiffrés).
Pour les non spécialistes, ceux pour qui quelques courbes sont de l'hébreu, et qui aimeraient s'y mettre, pour éviter des recherches fastidieuses, pour aller rapidement à l'essentiel, bref juste pour que ce soit simple et pratique pour tout un chacun.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 18:09

@holly76 a écrit:

Pour les non spécialistes, ceux pour qui quelques courbes sont de l'hébreu, et qui aimeraient s'y mettre, pour éviter des recherches fastidieuses, pour aller rapidement à l'essentiel, bref juste pour que ce soit simple et pratique pour tout un chacun.

Ce qui est compliqué, c'est la façon dont les choses sont présentées, variables d'un constructeur à l'autre ou d'un site de test à un autre (voir cette page qui débrousaille le sujet).

En réalité, il n'y a rien de mystérieux : peu de gens sont férus de mécanique, néanmoins quand ils lisent dans une revue spécialisée la puissance de leur automobile et celles de quelques autres qu'ils ont pu essayer, ils savent ensuite à quoi s'attendre en lisant la fiche technique d'un nouveau véhicule.

En photographie on peut faire pareil : on regarde, par exemple, les valeurs les plus élevées de résolution d'un objectif qu'on connait bien. Il devient l'objectif de référence. Ensuite on compare les valeurs des autres objectifs. Si c'est supérieur c'est mieux, inférieur, moins bien.


Pour aller au plus simple : le site DXOmark fourni en MégaPixels le score (Sharpness) de chaque objectif testé avec le boitier sur lequel il est monté. C'est une valeur moyenne représentative de la qualité de l'objectif. Les 4 autres scores donnent des indications sur la transmission, la distorsion, le vignetage et les aberrations chromatiques. On ne pouvait pas faire plus simple. Plus le score est élevé, plus c'est qualitatif.


Dernière édition par Xbrother le Ven 30 Nov 2018 - 0:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 18:18

Sur cette page, la liste des tests DXOmark des objectifs M4/3.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 23 Déc 2018 - 19:05

Bonjour,
Ce sujet renvoie à plusieurs problèmes bien distincts:
Premièrement le respect de la "condition de Shannon". En effet, le capteur numérique effectue un échantillonnage d'une information lumineuse analogique produite par l'objectif. Il est donc nécessaire que selon le théorème du dit Shannon, la résolution du capteur soit au moins le double de celle de l'objectif. Sans quoi, gare au repliement de spectre (aliasing) que l'on réduit souvent au moirage qui en est la manifestation la plus flagrante. Or actuellement, aucun capteur ne satisfait à la condition de Shannon ! D'où la présence de filtres anti-repliement ou de la présence du risque de moirage. Donc tant que cette situation durera, la course au mégapixel continuera. Et on pourrait ajouter que les capteur très fins (50 Méga-px et +) n'appellent pas des objectifs plus résolvants; de manière provocatrice, on pourrait même dire : au contraire.
C'est là que doit se comprendre le système haute définition consistant à faire plusieurs prises de vues en décalant le capteur. Il faut se rappeler que rigoureusement parlant, un capteur à matrice de Bayer de 20 méga-px à une résolution dans le vert de 10 méga-px et de seulement 5 pour les canaux rouges et bleus malgré les pirouettes des logiciels de dé-matriçage (terme impropre). Donc en faisant ne serait-ce que 4 prises de vues en décalant le capteur d'1 pixel de façon idoine, la résolution dans le rouge et le bleu peut passer à 20 méga-px pour dans le vert dépasser ce qui est nécessaire. On obtient là une résolution identique sur les 3 canaux RVB en négligeant 2 des prises de vues dans le vert. Avec 8 prises de vues décalées d'un demi-pixel comme le proposent Panasonic et Olympus et des détails de tambouille que je ne connais pas, on fait un bon important vers le respect de la condition de Shannon. On note dans les test effectués sur ces boitiers qu'à la définition maximum un certain éclaircissement de petits détails s'observe. Cet éclaircissement est, à n'en pas douter, dû à la diminution du repliement de spectre qui vient troubler les petits détails, d'artéfacts non repérés comme tels (il n'y a pas que le moirage dans l'aliasing).

Deuxièmement On peut dire que c'est plutôt le capteur et le boitier derrière qui sont optimisés pour un objectif.
En effet, la révolution apportée par le numérique est que certaines aberrations n'en sont plus. Je veux dire que les boitiers pour les jpg et les logiciels de traitement pour les raws savent parfaitement corriger les déformations géométriques en coussinets ou en barillet ainsi que le vignetage, les écarts de restitution des couleurs et pour une bonne part l'aberration chromatique.
Il est donc nécessaire que le boitier reconnaisse l'objectif pour appliquer ces correction et inscrire dans les exif des fichier les bons profils de corrections. Cela relativise sérieusement les tests DXO et consort qui ont 2 défauts : utiliser un capteur d'appareil photo et donc d'obliger à chaque étape de la course au mégapixels de refaire les tests et d'autre part de pénaliser des optiques pour des défauts qu'on corrige parfaitement comme je le disait plus haut.
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitimeDim 23 Déc 2018 - 22:52

@Armaguédon a écrit:
Bonjour,
Ce sujet renvoie à plusieurs problèmes bien distincts:
Premièrement le respect de la "condition de Shannon". En effet, le capteur numérique effectue un échantillonnage d'une information lumineuse analogique produite par l'objectif. Il est donc nécessaire que selon le théorème du dit Shannon, la résolution du capteur soit au moins le double de celle de l'objectif.

Deuxièmement On peut dire que c'est plutôt le capteur et le boitier derrière qui sont optimisés pour un objectif.
En effet, la révolution apportée par le numérique est que certaines aberrations n'en sont plus. Je veux dire que les boitiers pour les jpg et les logiciels de traitement pour les raws savent parfaitement corriger les déformations géométriques en coussinets ou en barillet ainsi que le vignetage, les écarts de restitution des couleurs et pour une bonne part l'aberration chromatique.
Il est donc nécessaire que le boitier reconnaisse l'objectif pour appliquer ces correction


Premièrement : c'est effectivement le cas.

Deuxièmement : Pas forcément, mais c'est effectivement mieux si on a affaire à une formule optique atypique par exemple.

Quand à savoir lequel est optimisé pour l'autre, ça dépend des progrès respectifs des capteurs et des objectifs. Pendant longtemps, la résolution des capteurs étaient très inférieures à celle des objectifs, aujourd'hui on arrive à l'inverse, l'optimisation n'est donc qu'une affaire de coût : il est évident qu'aucun constructeur va s'amuser à utiliser une formule optique complexe et couteuse pour corriger des aberrations que le capteur ne peut pas détecter et inversement, il n'y a aucun intérêt à donner une résolution trop grande au capteur si l'objectif placé devant n'atteint pas cette résolution. C'est juste du bon sens!
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MessageSujet: Re: Objectifs optimisés pour une qualité de capteur   Objectifs optimisés pour une qualité de capteur Icon_minitime

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