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 stab et macro avec bague sans contacts

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Mélusin
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MessageSujet: stab et macro avec bague sans contacts   Mar 8 Mai 2018 - 12:56

bonjour,
pour optimiser la stab (avec stab capteur)
lors d'usage de bagues allonges pour macro (sans pieds, si, si ça arrive, même si peu probant ; et puis c'est une question théorique)
faudrait-il informer d'une longueur focale différente de celle de l'objo ?
(par exemple : objo 37 mm + bague 14 mm => sélectionner 50 mm, ou autre ?)
quelle logique adopter pour renseigner, et optimiser, le dispositif de stabilisation ?

merci
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arzooooo
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mar 8 Mai 2018 - 20:04

Très bonne question, en effet !

Je veux savoir, moi aussi...
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AgSnO2
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 1:19

ça dépends du rapport de grossissement et de la distance de MAP enfin du sujet

Si rapport de grossissement = 1 ===> F à régler = distance du sujet en mm / 4

( j'avais fait une erreur )


Dernière édition par AgSnO2 le Mer 9 Mai 2018 - 1:25, édité 1 fois
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arzooooo
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 1:21

Ok. Merci.
Et si le rapport de grossissement est égal à 0,5 ?
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AgSnO2
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 1:31

@arzooooo a écrit:
Ok. Merci.
Et si le rapport de grossissement est égal à 0,5 ?

Oulà , ça c'est plus dur !!!
ça dépends si c'est une loupe devant , un grand angle ou un téléobjectif

Par défaut , avec une très longue focale et une bague rallonge , tu gardes en réglage la longuer focale jusque a un grossissement de 0,69/0,71 ( cas du ED 40-150 Zuiko & du 300 Zuko et du 50-200 zuiko .. )
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Chamalau
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 6:40

Et moi qui me demandais pourquoi mon apn demandais pourquoi mon appareil me demande une longueur focale quand je monte un objectif manuel 😞 . Grâce à vous je saurais quoi répondre 😃.
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Mélusin
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 7:27

en fait, plus que la longueur focale, c'est l'angle de champ qui compte (certes, ils sont intimement liés, et en fonction du capteur), donc :
l'AdC est il modifié lorsqu'on ajoute une bague allonge ?

je n'ai jamais étudié l'optique (ayant eu un parcours lycéen "chaotique" et infini ! -je veux dire non-fini- ),
donc aucune connaissance théorique préalable en la matière,

Aussi, Yadutaf, si tu passes par là, sache que les formules de calcul ne m'aideront pas (mais je reste preneur de tes lumières Wink )


@AgSnO2 a écrit:

[...] ça dépends si c'est une loupe devant , un grand angle ou un téléobjectif
Par défaut , avec une très longue focale et une bague rallonge , tu gardes en réglage la longuer focale jusque a un grossissement de 0,69/0,71 ( cas du ED 40-150 Zuiko & du 300 Zuko et du 50-200 zuiko .. )

oui OK AgSnO2, comme écrit plus haut, j'imagine bien que ça dépend de l'AdC ;
je ne comprends pas par contre la logique de l'info que tu donnes ensuite,
vu que tu prends exemple sur des zoumes, dont par définition,
l'AdC est variable.

en autodidacte que je suis, je me livrerai -un jour de pluie- à des mesures ,
j'en déduirais empiriquement des principes que j'espère pouvoir énoncer.
Un jour.

cependant, si l'un de vous s'y est déjà livré, je prendrais son partage de conclusion avec intérêt !



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Mélusin
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 7:43

@Chamalau a écrit:
Et moi qui me demandais pourquoi mon appareil me demande une longueur focale quand je monte un objectif manuel 😞 . Grâce  à  vous je saurais quoi répondre 😃.

eh bien, Chamalau,
j'en suis ravi ! tu saura surtout POURQUOI IL TE LA DEMANDE

je précise, donc :
dans l'APN, des oscillomètres enregistrent le mouvement,
mais le déplacement compensatoire du capteur (pour ce qui est des 3 axes angulaires)
doit tenir compte de l'angle décrit du fait du mouvement (du photographe),
ET de l'angle de champ fourni par l'objo (que l'on identifie couramment par la longueur focale)

en effet un déplacement angulaire (diagonal) de 1°,
- correspond à ~ 1/10 de la diagonale avec une focale de 120 mm (en plein format sur capteur m4/3), alors qu'il
- correspond à ~ 1/100 de la diagonale  avec une focale de 9 mm (en plein format sur capteur m4/3).
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Fanchik
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 10:41

@Mélusin

& pourquoi ne pas utiliser un flash ? scratch

Cordialement,
Fanchik.
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astrogef
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 11:08

Personnellement, je ne possède ni objectif macro dédié MFT ni même modernes. J'utilise mes vieux objectifs Canon FD 50mm F/3.5 et Tamron 90mm F/2.5. Leur focale ne varie pas contrairement aux objos modernes. Pour moi, c'est le tirage qui doit être renseigné. Par exemple, avec le 50mm au rapport de reproduction 1/1, je rentre 100mm de focale si je fais la photo à mains levées. Je procède comme ça parce que ça me paraît logique mais je n'ai jamais fait d'essai pour en établir le bien-fondé.

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Mélusin
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 11:25

@Fanchik a écrit:
@Mélusin
& pourquoi ne pas utiliser un flash ? scratch

pour ne pas avoir besoin de stab ?

- pas convaincu par le rendu lors d'usage de flash directs,
- la question théorique demeure cependant.
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arzooooo
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 11:28

@astrogef a écrit:
Personnellement, je ne possède ni objectif macro dédié MFT ni même modernes. J'utilise mes vieux objectifs Canon FD 50mm F/3.5 et Tamron 90mm F/2.5. Leur focale ne varie pas contrairement aux objos modernes. Pour moi, c'est le tirage qui doit être renseigné. Par exemple, avec le 50mm au rapport de reproduction 1/1, je rentre 100mm de focale si je fais la photo à mains levées. Je procède comme ça parce que ça me paraît logique mais je n'ai jamais fait d'essai pour en établir le bien-fondé.


Oui, mais ici dans le cas de macro/proxy, il peut y avoir aussi usage de bagues allonges et/ou de bonnette. Une autre possibilité consiste à utiliser un objectif "retourné" !. Le plus simple serait de désactiver la stab et d'utiliser un pied photo, mais il n'est pas inconcevable de tenter des prises "à la main" avec la béquille stabilisation...
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Mélusin
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 11:52

@astrogef a écrit:
[...] Pour moi, c'est le tirage qui doit être renseigné. Par exemple, avec le 50mm au rapport de reproduction 1/1, je rentre 100mm de focale si je fais la photo à mains levées. Je procède comme ça parce que ça me paraît logique mais je n'ai jamais fait d'essai pour en établir le bien-fondé.

merci astrojef

donc le tirage mécanique conditionnerait l'angle de champ (?) c'est bien le départ de ma question ;
mais tu évoques aussi le rapport de reproduction : même si on le connait théoriquement à la MàP la + rapprochée,
il faut le rechercher pour chaque nouvelle combinaison objo/bague allonge ...
ce que j'envisage : j'écrivais -en amont- "je me livrerai -un jour de pluie- à des mesures ,
j'en déduirais empiriquement des principes que j'espère pouvoir énoncer."
mais je pensais à l'AdC plutôt qu'au rapport de grandissement ;
et quand bien-m^me : faut-il en retenir sa valeur relativement au grandissement théorique d'origine (sans allonge) ?

soit un 50 mm dédié au 24x36 doté d'un facteur de grandissement γ de 1:5
γ devient 1:25 sur m4/3
si avec bague allonge le γ devient 1:1, faudrait-il considérer F x 2,5 pour informer le dispositif de stab ?
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Mélusin
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 11:56

@arzooooo a écrit:
mais il n'est pas inconcevable de tenter des prises "à la main" avec la béquille stabilisation...

oui !
c'est le postulat de la question initiale
et aussi, il n'est pas inconcevable de se poser la question par pur jeu (si, si !) de compréhension Wink
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AgSnO2
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 12:49

@Mélusin a écrit:


oui OK AgSnO2, comme écrit plus haut, j'imagine bien que ça dépend de l'AdC ;
je ne comprends pas par contre la logique de l'info que tu donnes ensuite,
vu que tu prends exemple sur des zoumes, dont par définition,
l'AdC est variable.

Zoom ou pas , ma référence c'est pas la longueur de focale , mais le facteur de grossissement .
Que tu sois à 20 mm ou à 300mm , si tu prends un sujet de 13 x 17 mm soit facteur de grossissement en 4/3 , la distance focale ne va te faire changer que la distance de mise au point

Après , j'en sais trop rien , empiriquement , je me suis rendu compte que on a moins de bougé pour un même facteur de grossissement plus la distance focale est grande ...

De toute façon , quand on grossis fort , on se rends vite compte que plus on a un facteur de grossissement important et plus ça bouge ( et qu'en plus on a de moins en moins de lumière ... )
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AgSnO2
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 13:00

En cas d'objectif inversé par exemple , je fais pas mal de grossissements avec le 12mm F/1.4 monté à l'envers , il ouvre bien ce truc et le diamètre de la lentille avant permet de le monter aisément inversé sur on GX7 , pour le coup , ça bouge bien plus que ce qu'on peut penser .. et j'ai jamais compris quel était vraiment la longueur focale équivalente car elle bouge très vite avec la distance

Si tu as l'angle de vision , et ta diagonale de ta prise de vue ( donc du capteur ) , ta longueur_de_focale en mm sera :

diagonale_en_mm/(2 x tan( angle_de_vision/2))
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Fanchik
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 16:35

@Mélusin a écrit:
@Fanchik a écrit:
@Mélusin
& pourquoi ne pas utiliser un flash ? scratch  

@Mélusin a écrit:
Pour ne pas avoir besoin de stab ?


Ou tout au moins pour que l'IBIS soit d'un effet mineur & qu'il n'y ait malgré tout pas de souci de bougé ...

@Mélusin a écrit:
pas convaincu par le rendu lors d'usage de flash direct, (...)

C'est toi qui parles de flash direct - pas moi - quand je parle de flash, je parle de techniques élaborées au flash, je pense que c'est sur ce point que tu devrais peut-être travailler, non ?  Wink

Cordialement,
Fanchik.
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AgSnO2
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 19:37

@AgSnO2 a écrit:
ça dépends du rapport de grossissement et de la distance de MAP enfin du sujet

Si rapport de grossissement = 1 ===> F à régler = distance du sujet en mm / 4

( j'avais fait une erreur )

Mince , j'ai refait une erreur dans ma correction !!!
Du coup , je ne sais pas si ce que je vais vous dire ci-sessous c'est juste , néanmoins c'est ce que je règle :

Facteur de grossissement de 1 ( donc sujet de 13 x 17 mm) :
longueur_de_focale_en_mm_a_regler = distance_du_sujet_en_mm_depuis_le_repère_de_l'APN / 2

Facteur de grossissement de 0.5 ( donc sujet de 26 x 34 mm) :
longueur_de_focale_en_mm_a_regler = distance_du_sujet_en_mm_depuis_le_repère_de_l'APN / 3

C'est simplement basé sur l'angle de vision , donc on se moque de la longueur de focale utilisée .

Notez que ça ne marche pas avec des optiques macro dont à l'intéreiur il y a un mouvement de lentilles pour faire la MAp qui se comprorte comme un zoom

Pour des rapports de griossissement genre 0.20 et moins , faut juste régler la longueur de focale avec laquelle on va faire la photo .

Pour les rapports de grossissement plus évelés , ça se complique FORTEMENT , car faut prendre la distance du sujet depuis le point de focalisation situé on en sais où dans l'objectif , et qui , des fois peut dépendre de la distance de MAP





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arzooooo
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 19:51

@AgSnO2 a écrit:
@AgSnO2 a écrit:
ça dépends du rapport de grossissement et de la distance de MAP enfin du sujet

Si rapport de grossissement = 1 ===> F à régler = distance du sujet en mm / 4

( j'avais fait une erreur )

Mince , j'ai refait une erreur dans ma correction !!!
Du coup , je ne sais pas si ce que je vais vous dire ci-sessous c'est juste , néanmoins c'est ce que je règle :

Facteur de grossissement de 1 ( donc sujet de 13 x 17 mm) :
longueur_de_focale_en_mm_a_regler = distance_du_sujet_en_mm_depuis_le_repère_de_l'APN / 2

Facteur de grossissement de 0.5 ( donc sujet de 26 x 34 mm) :
longueur_de_focale_en_mm_a_regler = distance_du_sujet_en_mm_depuis_le_repère_de_l'APN / 3

C'est simplement basé sur l'angle de vision , donc on se moque de la longueur de focale utilisée .

Notez que ça ne marche pas avec des optiques macro dont à l'intéreiur il y a un mouvement de lentilles pour faire la MAp qui se comprorte comme un zoom

Pour des rapports de griossissement genre 0.20 et moins , faut juste régler la longueur de focale avec laquelle on va faire la photo .

Pour les rapports de grossissement plus évelés , ça se complique FORTEMENT , car faut prendre la distance du sujet depuis le point de focalisation situé on en sais où dans l'objectif , et qui , des fois peut dépendre de la distance de MAP

Donc, si on ajoute bonnette ou bague allonge on passe en mode aïe bobo tête ?

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astrogef
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 21:29

@Mélusin, tu dis ne pas trop apprécier les formules mais je vais quand même t'en proposer quelques unes vraiment très simples.
Assimilons l'objectif à une lentille mince, c'est à dire une lentille avec un centre optique et deux foyers symétriques distants de F du centre optique (c'est la focale). Cette approximation est tout à fait recevable dans le cas d'un objectif macro ou "normal" (donc ni télé ni grand angleSi D est la distance sujet-lentille et d la distance lentille-capteur (le tirage donc), la relation fondamentale qui relie ces trois valeurs est : 1/D + 1/d = 1/F (on le démontre facilement par la géométrie).
Le grandissement G, c'est le rapport entre la taille de l'image d'un sujet et la taille du sujet. C'est donc aussi d/D (Thalès). G=d/D implique D=d/G. En remplaçant dans la première formule D par cette valeur, on arrive à d=F(G+1) ce qui relie le grandissement au tirage.

@AgSnO2: Bien que tu as présenté les choses de façon fort différente, tu arrives exactement aux mêmes résultats que moi. En poussant un tout petit peu les calculs précédents, on démontre que la distance totale D+d est égale à (F/G)x(G+1)x(G+1). En reprenant ton exemple (50mm et G=1 puis 0,5) tu trouves pour G=1 d+D=4F à diviser par 2 soit 100mm. Pour G=0,5 d+D=4,5F à diviser par 3 soit 75mm. Moi j'ai trouvé d=100mm pour G=1 et d=75mm pour G=0,5.

@arzooooo Si tu mets une bonnette, la focale diminue mais le tirage ne change pas. Donc en restant dans la même logique, il faut donner au boitier la valeur de la focale de l'objectif sans bonnette.

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Mélusin
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mer 9 Mai 2018 - 21:59

merci Astrogef,
tes formules me semblent claires !
à assimiler, encore ; j'aurai sûrement à y revenir cependant.

à AgSnO2 :
je ne pige pas la notion d'angle de vision
ce qui me coinçait pour comprendre le reste ;
la confrontation de vos 2 explications à la réalité achèvera de rentre cela logique, donc mémorisable.

merci à tous 2
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Jeu 10 Mai 2018 - 0:32

Il faut régler la longueur focale de l'appareil avec la longueur de focale qui donne le même angle de vision pour que le capteur compense la même chose !
C'est valable toujours et dans tous les cas , doubleur de focale, bonette, tube rallonge soufflet ..
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AgSnO2
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Jeu 10 Mai 2018 - 11:02

A noter que dans le cadre des lentilles simples et fines , en partant avec le rapport de grossissement souhaité, macro ou non , nul besoin de grosses formules ...
Pour un,rapport de grossissement de 1 , faut juste se rappeler que la distance focale nécessaire c'est la moitié de la distance entre le sujet et le capteur...
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Mélusin
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Mar 15 Mai 2018 - 20:25

[quote="Fanchik"][quote="Mélusin"]
@Fanchik a écrit:
@Mélusin
& pourquoi ne pas utiliser un flash ? scratch  
[...]
quand je parle de flash, je parle de techniques élaborées au flash, je pense que c'est sur ce point que tu devrais peut-être travailler, non ?  Wink

peut-être ... pour atteindre une perfection ... (?)
mais non ! pas envie de partir en balade avec des flashes et pieds dédiés (+ diffuseur ?)
en plus du pieds nécessaire à l'APN.
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Mélusin
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MessageSujet: Re: stab et macro avec bague sans contacts   Jeu 24 Mai 2018 - 0:07

je n'ai pas fait une batterie de tests (avec différentes longueurs focales),
mais avec un 35 mm
et un 85 mm

réalisés à des temps d'exposition très longs, pour de la macro,
c'est en indiquant la focale m^me de l'objectif que j'ai obtenu la stabilisation la + efficace sur l'E-M10 (stab 3 axes)
mais j'ai aussi eu un très bon résultat en renseignant 120 mm pour F.85 + 9 cm d'allonge macro (ex.3)
donc, pas encore de conclusion : il faudra multiplier les tests pour gagner en fiabilité .

des exemples :

F.85 mm + 6,5 cm d'allonge macro : agrandissement 1:1,27 = 0,79
exposition : 1/30"


F.35 mm + 4,1 cm d'allonge macro : agrandissement : 1:0,83 = 1,19
exposition : 1/40"


F.85 + 9 cm d'allonge macro : agrandissement : 1:1 = 1
exposition : 1/40"
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