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 Quel avenir pour le M4/3 ?

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ebindidon
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 9:13

@AgSnO2 a écrit:
De toute façon , quand tu as du moiré il y a pas de solutions assez directes, mises a part les solution optiques comme décrite plus haut  il faut perdre de la netteté ou du piqué .
Personnellement , quand ça m'arrive heureusement jamais , je réduis les images "un peu" jusque a disparition.

Par contre depuis peu ( la rentrée ) apparaissent des "nouvelles" lampes a led ( que je teste .. ) et ultra confort pour les yeux …Mais les APN ils morflent …..:
Comme cet exemple insoluble d'il y a une semaine:
 
Effet de balayage typique de l'obturateur électronique en lumière artificielle...
Soluble avec l'obturateur mécanique, AMHA.

EDIT : "si l'obturateur électronique est utilisé sous un éclairage fluorescent ou LED, etc., des stries horizontales peuvent apparaitre sur la photo. Dans ce cas, ralentir la vitesse d'obturation pour réduire l'effet des stries horizontales"
DMC G9, guide de l'utilisateur, page 199

Et franchement, 1/320 avec 4000 ISO, sauf nécessité, ce n'est pas la combinaison idéale...


Dernière édition par ebindidon le Mar 4 Déc 2018 - 9:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 9:16

Il semble que l'éclairage soit très faible.
Je ne connais pas les caractéristique des LED en question mais ça peut aider à résoudre des problèmes.
C'est de la physique pure. Il faut connaitre par exemple la fréquence de clignotement (apparemment 50Hz), la température de couleur (apparemment il s'agit de fréquences type néon ou sodium). Notre cerveau "compose" avec l'éclairage ambiant un appareil électronique jamais.

Pour résoudre ce genre de problème on peut tâtonner, mais il est possible qu'on arrive à rien, les réglages des dématriceurs n'étant pas forcément prévu pour ça. Le plus simple est connaitre les caractéristique de le lumière émise pour faire des réglages de prise de vue et de dématriçage en conséquence.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 9:41

@Yadutaf a écrit:
je n'ai aucune raison de me faire ch... tant que la solution du boîtier avec filtre AA fonctionne.

Bien dit!
Néanmoins, le filtre AA réduit les détails, c'est un peu comme-ci de 20Mpixels on passait à 5Mpixels. C'est sans importance si on ne recadre pas mais si on recadre ça craint...
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 9:54

@AgSnO2 a écrit:

C'est quand même marrant le moiré , tu ne peux pas le supprimer avec une des raisons qui pourrait le créer ..

En termes imagés :
A l'origine, le moiré vient le plus souvent d'un léger décalage entre la taille du pixel et celui du motif qui produit une interférence.
Pour s'en débarasser, il y 2 solutions :
- changer la distance de prise de vue pour modifier la taille du motif
- changer de capteur : une définition différente (donc une taille de pixel différente) fera qu'il n'y aura plus d'interférence.

Le problème, c'est qu'on ne s'en rend compte qu'une fois l'image dématricée, sur un viseur on voit rarement un moiré, mais ça arrive, en visant un écran par exemple. Une solution pourrait être "Olympus capture" avec les Olympus. C'est à dire un logiciel qui pilote l'APN depuis un ordi et affiche l'image à l'écran en liveview.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 10:01

@Xbrother a écrit:
Une solution pourrait être "Olympus capture" avec les Olympus.
Et Lumix Tether avec les Panasonic.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 10:13

Merci ebindidon.
Désolé de n'avoir pu donner ces précisions, il y a trop longtemps que je n'utilise plus de boitier Pana, mais ça risque de changer.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 10:30

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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 11:06

Question peut-être naïve aux éminents spécialistes du groupe:
Le G9 propose des modes UHD 40 et 80Mpx, est-ce à dire que les objectifs, au moins les "pros", montent sans problème à ces niveaux de "finesse"?.
Si tel est le cas, ça peut nous rendre confiants sur l'avenir de nos cailloux et ça donne de la perspective d'avenir au µ4/3 non?
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Yadutaf
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 12:09

J'ai fait des essais avec le Pana 7-14, le 60 mm Olympus et le 100-400 est c'était parfait. A 40 Mpx, c'est très intéressant; je dubite un peu sur l'intérêt du 80 Mpx. Ceci dit,, je n'ai fait que des essais. Dans la "vraie vie", je n'ai jamais utilisé ces résolutions.

Pour le reste, je me demande quand même si la qualité des objectifs est aussi importante dans ce type de modes HR que lorsque la haute résolution est native. Elle a un rôle à jouer, certainement, mais je n'arrive pas à savoir à quel point.
Par le calcul, je n'arrive à rien et expérimentalement, je n'ai pas le matériel; en Canon je me suis arrêté à 24 Mpx.
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bruno92120
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 14:36

pas de lien à mon avis car il s'agit ici de traitement purement logiciel: on prend plusieurs clichés (tous à 20mpx) et on les "colle" pour obtenir des images équivalent de 40 voir 80mpx.
donc le pouvoir séparateur des lentilles n'est pas stressé plsuq'une photo std à 20mpx. c'est different que si on a un capteur de 40mpx ou là les photosites étant 2 fois plus petits nécessitent des lentilles supérieures
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ebindidon
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 15:05

@bruno92120 a écrit:
pas de lien à mon avis car il s'agit ici de traitement purement logiciel: on prend plusieurs clichés (tous à 20mpx) et on les "colle" pour obtenir des images équivalent de 40 voir 80mpx.
donc le pouvoir séparateur des lentilles n'est pas stressé plsuq'une photo std à 20mpx. c'est different que si on a un capteur de 40mpx ou là les photosites étant 2 fois plus petits nécessitent des lentilles supérieures
Il faut quand même que la résolution de l'objectif surpasse le déplacement du capteur, qui n'est que d'un demi pixel...
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 15:34

@bruno92120 a écrit:
pas de lien à mon avis car il s'agit ici de traitement purement logiciel: on prend plusieurs clichés (tous à 20mpx) et on les "colle" pour obtenir des images équivalent de 40 voir 80mpx.
donc le pouvoir séparateur des lentilles n'est pas stressé plsuq'une photo std à 20mpx. c'est different que si on a un capteur de 40mpx ou là les photosites étant 2 fois plus petits nécessitent des lentilles supérieures
On prend plusieurs clichés certes, mais sans déplacement de capteur ça ne présente aucun intérêt puisqu'on prend N fois le même cliché. En fait, le système de stabilisation du capteur est utiliser pour le déplacer en entre chaque cliché et positionner celui-ci de telle façon qu'il capture ce qui ne pouvait être pris sur la précédente position, à la fin on fusionne le tout; si tout en X = 40Mpx et si X+Y = 80Mpx, enfin c'est ce que j'en ai compris d'où mon interrogation sur la grande qualités des objectifs pour permettre ça.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 16:05

L'appareil fait huit prises décalées d'un demi pixel dans chaque direction (gauche, droite, haut, bas, et les quatre coins).

De ce qu'on arrive à en savoir :

Il les interpole semble t'il deux par deux (ce qui fait 2 x 1/2 = 1 pixel entier dans chaque dimension) pour n'en garder que quatre qui sont fusionnées en 10 368 x 7776, soit exactement deux fois les dimensions natives (5 184 x 3 888).
C'est logique, puisque en ajoutant 1/2 pixel de chaque côté de chaque pixel, on double bien le nombre final. Du moins on suppose, parce que le "comment" logiciel reste un peu mystérieux....

Le 40 Mp (7 296 x 5472) est obtenu par traitement logiciel du 80 Mp, d'où la différence plus que ténue entre les deux.

Mais pour que ça marche, il faut bien AMHA que le pouvoir discriminant de l'optique soit en dessous d'un demi pixel...


En vraie grandeur, ça donne ça ( DC-G9 + 100-400 @400 mm ; 1/320 sec, f:8,0, ISO 200)

Photo d'origine :



Crop 1000 x 1000 depuis le 20 Mp :



Crop 1000 x 1000 depuis le 40 Mp :



Crop 1000 x 1000 depuis le 80 Mp :



Crop 500 x 500 agrandi correspondant au précédent depuis le 20 Mp :




Bon, le 40 et le 80 sont certes effectivement mieux définis que le 20, mais il faut quand même y regarder de très très près...

Personnellement, je ne me sers de cette fonction que de façon anecdotique, mes sujets étant généralement mobiles...


Dernière édition par ebindidon le Mar 4 Déc 2018 - 18:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 17:38

@ebindidon a écrit:
L'appareil fait huit prises décalées d'un demi pixel dans chaque direction (gauche, droite, haut, bas, et les quatre coins).

De ce qu'on arrive à en savoir :

Il les interpole semble t'il deux par deux (ce qui fait 2 x 1/2 = 1 pixel entier dans chaque dimension) pour n'en garder que quatre qui sont fusionnées en 10 368 x 7776, soit exactement deux fois les dimensions natives (5 184 x 3 888).
C'est logique, puisque en ajoutant 1/2 pixel de chaque côté de chaque pixel, on double bien le nombre final. Du moins on suppose, parce que le "comment" logiciel reste un peu mystérieux....

Le 40 Mp (7 296 x 5472) est obtenu par traitement logiciel du 80 Mp, d'où la différence plus que ténue entre les deux.

Mais pour que ça marche, il faut bien AMHA que le pouvoir discriminant de l'optique soit en dessous d'un demi pixel...
Sur la qualité nécessaire de l'optique on est bien d'accord.

Sur cette affaire de de 1/2pixel, je suis plus dubitatif car pour moi c'est comme si tu me parlais d'un demi bit en informatique, tout juste pas possible, il y a donc vraiment une notion qui m'échappe.

@ebindidon a écrit:

En vraie grandeur, ça donne ça ( DC-G9 + 100-400 @400 mm ; 1/320 sec, f:8,0, ISO 200)

--- Cut---

Bon, le 40 et le 80 sont certes bien mieux définis que le 20, mais il faut quand même y regarder de très près...

Personnellement, je ne me sers de cette fonction que de façon anecdotique, mes sujets étant généralement mobiles...
OK,
J'ai retrouvé l'article qui parle de cette affaire: Ils parlent bien du déplacement de capteur, ce que je comprends et n'abordent pas cette affaire de demi pixel qui m'échappe:
Article "Les Numériques"
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 17:53

@ebindidon a écrit:

Bon, le 40 et le 80 sont certes bien mieux définis que le 20, mais il faut quand même y regarder de très près...


Je ne comprends pas le bien fondé de cet essai , on ne peut s'attendre que a un "à peine mieux" non ?
Et encore , ton essais est dans un contexte favorisant c'est du noir sur du "jaunatre" tu aurais fait l'essai sur du rouge sur fond jaunatre/vert tu aurais du voir encore moins de différence .

Pour un capteur 17x13mm @ F/8 , le jaune"âtre" de diffraction dûe à l'ouverture fait un peu plus que 3 pixels de diamètre .. disons 2,5 si le pixel est carré .

Comment en décallant "juste" de 1/2 pixel tu peux doubler/quadrupler la résolution ???

Tu dois gagner un poil ok ,pour 40 Mpix , car il y a plus d'échantillons au global , donc ça doit jouer en faveur ,  mais pas quadrupler la résolution .. a 80 MPix avec une telle diffraction équivalente , ça doit revenir a avoir une impage un peu "floutée" ou moins nette , enfin moins contrastée comme si on ferme trop le diaph


Il faudrait ouvrir @ F/1,4 pour avoir un demi-pixel de diffraction pour que ça ait un sens plus logique non ?


Néanmoins , ton crop 500x500 , je sais pas si c'est la même prise de vue , donne plus de netteté ,et moins de flou a la version 80 Mpix , à moins que tu ai sur-échantilloné le 500 x 500 pour en faire un 1000x1000 ?

De toute façons , dans ces niveaux de précisions , c'est pas évident .


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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 17:58

@holly76 a écrit:


Sur cette affaire de de 1/2pixel, je suis plus dubitatif car pour moi c'est comme si tu me parlais d'un demi bit en informatique, tout juste pas possible, il y a donc vraiment une notion qui m'échappe.


En fait , 1/2 pixel c'est la "distance" après suffit "je pense" de faire un table 4 fois plus grande
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 18:11

@holly76 a écrit:

Sur cette affaire de de 1/2pixel, je suis plus dubitatif car pour moi c'est comme si tu me parlais d'un demi bit en informatique, tout juste pas possible, il y a donc vraiment une notion qui m'échappe.
Cette histoire de demi pixel, c'est ce qu'on lit ici et là...

Alors : oui, le détail du procédé m'échappe aussi (et je m'en fous un peu pour tout dire... Wink ),

Mais : non, le pixel n'est pas l'atome de Démocrite : si le pixel mesure 0,0033 mm et que je déplace le capteur de 0,00165 mm, ça fait bien un demi pixel...
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 18:16

@Xbrother a écrit:

Néanmoins, le filtre AA réduit les détails, c'est un peu comme-ci de 20Mpixels on passait à 5Mpixels. C'est sans importance si on ne recadre pas mais si on recadre ça craint...
Sur le GX7 , il y a disons 1,5 pixel de transition , bref , ça ramène les 16 Mpix d'origine en 7,1 .
Je m'étais fait suer à bien qualifier ce point pour mes photos de cartes électroniques .

Mais néanmoins , du fait que pendant la transition , les couleurs sont homogènes , le résultat est quand même mieux en 16 Mpix que en prise d'images 8 Mpix.


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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 18:35

@AgSnO2 a écrit:


Comment en décallant "juste" de 1/2 pixel tu peux doubler/quadrupler la résolution ???

Moi, je fais rien, j'appuie sur le bouton pour montrer ce que ça donne.
Celà dit, ça ne me choque pas qu'en ajoutant deux fois 1/2 à 1, ça puisse faire deux, ni qu'en faisant 2x2, ça fasse 4....  Wink



De toute façons , dans ces niveaux de précisions , c'est pas évident .

C'est exactement ce que je dis.

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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 20:39

@ebindidon a écrit:

Alors : oui, le détail du procédé m'échappe aussi (et je m'en fous un peu pour tout dire... Wink ),

Mais : non, le pixel n'est pas l'atome de Démocrite : si le pixel mesure 0,0033 mm et que je déplace le capteur de 0,00165 mm, ça fait bien un demi pixel...

Pour en rajouter une couche : c'est un demi-pixel de quelle couleur vu la matrice de Bayer qu'on a devant le capteur ?

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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mar 4 Déc 2018 - 21:28

Comme j'ai la flemme de refaire les liens et poster les images, voici l'article que j'avais rédigé sur la haute résolution :
https://photo2bee.jimdo.com/2015/03/09/l-actualit%C3%A9-photographique/
Le procédé est hyper simple si on a compris comment fonctionne le précédent sur 4 vues. Pour une explication plus précise, il faut l'illustrer avec un petit bricolage constitué du dessin d'une grille de Bayer déplaçable sur une grille pour repérer comment un photosite enregistre les différentes parties.

Réponses aux énigmes qui tarabustent certains :
- Non ce n'est pas un traitement purement logiciel, mais une astuce technologique qui multiplie par 4 la définition de l'image.
- Oui, il est absolument nécessaire que l'objectif ait une résolution de folie, sinon ça ne marche pas (ou ça ne sert à rien). J'utilise des objectifs très performants (Pana 42,5mm f1,2 - Oly 75mm f1,8 - Voïgt 25mm f0,95...)
- La définition de l'image finale est bien 80 Mpixels en raw (64 Mpixels avec un capteur 16 Mpixels), des images de mires le prouvent, c'est facile à vérifier soi-même. Les moirés apparaissent à une échelle plus réduite (voir les tests DPReview).
- En Jpeg c'est 40 à 50 MPixels. Je n'ai pas consulté l’algorithme de dématriçage, mais l'écart est vraisemblablement dû à un dématriçage imparfait.

Compte tenu des progrès de cette technologie utilisée par Hasselblad avec un capteur 6,25 fois plus grand, des rumeurs ont prédit une possibilité de réaliser des images en 1/60ième de seconde. Cela n'a pas encore aboutit, mais c'est parfaitement envisageable.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mer 5 Déc 2018 - 6:00

Merci @Xbrother, je comprends mieux: Je raisonnais purement électronique, raison pour laquelle je n'y arrivais pas.
En fait, de façon grossière, nos capteurs sont composés d'éléments sensibles (de pixels) qui sont "collés" sur une grille. Entre chaque pixel, il y a un espace; le jeu consiste à décaler le capteur pour positionner les éléments sensibles sur l'emplacement précédemment occupé par l'espace de la grille, d'où le 1/2 pixel. merci

Ça confirme bien la nécessité d'objectifs extrêmement bien définis. Dans la gamme "pro" Pana et Oly, je pense qu'ils répondent tous à ce besoin; par contre, il serait intéressant (économiquement) de pouvoir identifier les objectifs des gammes standard qui répondent à ces critères d'exigence. study
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mer 5 Déc 2018 - 9:45

@holly76 a écrit:

il serait intéressant (économiquement) de pouvoir identifier les objectifs des gammes standard qui répondent à ces critères d'exigence. study

Probablement aucun. A ce niveau, même le 200mm f2,8 qui atteint des sommets en piqué reste un superbe filtre AA en haute résolution de 80 Mpixels. Bon j'ai fais des calculs à la louche, mais ce que je tire des expériences faites avec mes objectifs (y compris mes vieux argentiques) c'est que de telles résolutions nécessitent un piqué hors norme.

Néanmoins, la haute résolution n'est pas inutile même avec un objectif de faible piqué, parce qu'un élément important c'est le contraste. S'il est naturellement élevè au départ, il y aura du détail sur l'image. Les courbes MTF définissent une résolution de l'objectif en fonction d'une perte de contraste.
On peut en faire l'expérience avec les yeux : lorsque la pollution lumineuse du ciel est importante, le contraste diminue et on perçoit donc beaucoup moins d'étoiles. En montagne et dans les zones désertiques, le nombre d'étoiles visibles est considérablement plus important, on peut même distinguer des étoiles qui font moins d'une minute d'arc de diamètre apparent (limite de la résolution de l'oeil) parce qu'elles sont très lumineuses (contrairement aux planètes par exemple).
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mer 5 Déc 2018 - 10:24

On y gagnerait en colorimétrie si on arrivait à faire un décalage d'un pixel dans chaque direction : l'interpolation se ferait de pixel à pixel mais aussi entre plusieurs images (en 3D).

Probablement qu'on y gagne déjà avec seulement une deuxième image décalée de 1 pixel en diagonale.

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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mer 5 Déc 2018 - 11:07

@Rahan2000 a écrit:

1) On y gagnerait en colorimétrie si on arrivait à faire un décalage d'un pixel dans chaque direction : l'interpolation se ferait de pixel à pixel mais aussi entre plusieurs images (en 3D).

2) Probablement qu'on y gagne déjà avec seulement une deuxième image décalée de 1 pixel en diagonale.



1) Pas vraiment, ce système existe déjà sur Hasselblad. Il permet seulement d'enregistrer les 3 composantes RVB sur chaque pixel (en réalité photosite), il n'y a alors plus besoin de dématriçage (comme avec les capteurs Foveon).

2) Je ne pense pas, la grille de Bayer est prévue pour donner des nuances de couleurs correctes équivalent à notre vision qui est basée aussi sur 3 couleurs. Sony a proposé une grille 4 couleurs pour améliorer, dans les couleurs chaudes, il a laissé tombé, pour cause de résultats non probants.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mer 5 Déc 2018 - 12:10

@Xbrother a écrit:

1) Pas vraiment, ce système existe déjà sur Hasselblad. Il permet seulement d'enregistrer les 3 composantes RVB sur chaque pixel (en réalité photosite), il n'y a alors plus besoin de dématriçage (comme avec les capteurs Foveon).

Pas compris ... si on décale le senseur avec sa matrice de couleurs fixe, on prend pour le même site optique une image où le photosite est filtré en bleu, puis une image où le photosite est filtré en rouge, idem en vert.

Avec trois images on a les trois composantes RVB pour peu qu'on ait décalé correctement le senseur devant chaque site optique avec un photosite qui filtre les couleurs R, V et B.

Ce que je voulais dire c'est que même avec deux images seulement on a déjà des sites optiques de taille 1 pixel qui ont été enregistrés après filtrage par deux couleurs au lieu d'une seule : RV, RB, VB


J'avais l'impression que d'avoir deux ou trois composantes RVB par photosite donnait un rendu colorimétrique plus précis que si on n'avait qu'une composante et qu'on interpole avec les couleurs d'à côté.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Mer 5 Déc 2018 - 16:23

@Rahan2000 a écrit:

J'avais l'impression que d'avoir deux ou trois composantes RVB par photosite donnait un rendu colorimétrique plus précis que si on n'avait qu'une composante et qu'on interpole avec les couleurs d'à côté.

C'est vrai, mais c'est un peu plus compliqué que ça : le niveau de détail (fréquence spatiale) interfère avec la colorimétrie, c'est pourquoi on a cherché et on cherche encore à améliorer le dématriçage.

Les composantes RVB sur chaque pixel sont obtenues en déplaçant le capteur 4 fois d'un pixel (chaque pixel parcourt un carré). Ce système existe déjà. On est obliger de faire 4 clichés à cause de la structure de la grille de Bayer. On peut imaginer d'autres systèmes : par exemple pour améliorer la dynamique (c'est aussi le point faible des petits capteurs) un constructeur (j'ai oublié lequel) suggère une grille avec 3 filtres RVB et un quatrième transparent.

A mon avis, tout ça risque de disparaître, car il y a de la marge pour améliorer la technologie des capteurs.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Sam 8 Déc 2018 - 11:13

Et une question naïve sur l'UHD à 40 et 80Mp, il faut utiliser un pied obligatoirement ?
Car ok les photos composant l'UHD sont prises en mode rafale et donc très rapidement, mais pour ne pas bouger du tout pour qu'il y ai bien un décalage d'un demi pixel ni plus ni moins ça doit pas être évident non ?
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Sam 8 Déc 2018 - 11:14

il faut utiliser un pied obligatoirement , oui.

et inutilisable pour des sujets mobiles
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Sam 8 Déc 2018 - 12:06

J'ai lu en diagonale donc je repete peut etre ceu qui a deja ete dit; ce que j'ai lu à la sortie du pixel shift sur l'EM5II , le processus consiste à décaler le capteur pour faire en sorte que les parties cachées par la matrice de Bayer (qui est concretement une sorte de grillage placé devant le capteur) soient entierement visibles sur certaines photos; le processus assemble tous les clichés et otient une photo qui cumule donc tout et la photo finale contient des données qui sont invisibles sur une seule photo, d'ou l'augmentation de la résolution. Les parties d'image proches du grillage sont floues (diffraction) sur une photo unique et nettes sur la photo pixel-shiftée.

C'est comme une photo dans un zoo derriere un grillage, le sparties proches du grillage sont un peu floues; si on pouvait se déplacer et faire une serie de photos en déplaçant le flou du grillage et faire une fusion on obtiendrait une photo ou le grillage aurait disparu et tout serait net.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Sam 8 Déc 2018 - 13:22

@jb89100 a écrit:
J'ai lu en diagonale donc je repete peut etre ceu qui a deja ete dit (...)

C'est comme une photo dans un zoo derriere un grillage, le sparties proches du grillage sont un peu floues; si on pouvait se déplacer et faire une serie de photos en déplaçant le flou du grillage et faire une fusion on obtiendrait une photo ou le grillage aurait disparu et tout serait net.

Tu interprètes à ta façon. Ce n'est pas vraiment comme ça que ça marche.
Je n'expliquerais pas le système sur 8 clichés qui fait intervenir un dématriçage un peu particulier (c'est compliqué), mais ont peu en approcher le sens en essayant de comprendre ce que fait le système à 4 clichés :
- La grille de Bayer ne laisse passer qu'un seule composante (R, V ou B) de la lumière dans chaque photosite, on est donc obligé de dématricer l'enregistrement pour donner à chaque pixel de l'image, les trois composantes RVB (plus de détails ici).
- Si on déplace le capteur d'une distance égale à la taille d'un photosite 3 fois (exemples à droite, en bas, à gauche), on aura 4 raw dont les 3 composantes RVB de chaque pixel décalées d'un pixel sur chaque raw.
- En combinant correctement ces enregistrements, on obtient un fichier raw dont tous les pixels ont les trois composantes RVB, il n'y a alors plus besoin de dématriçage.

En réalité, pour tous les pixels en bord d'image, il manque une composante. Mais les capteurs ont des photosites supplémentaires qu'on peut utiliser pour résoudre le problème. Au final ce ne serait pas bien grave s'il n'y en avait pas ça ferait juste 2 pixels en moins sur la largeur et la hauteur.



@Mélusin a écrit:
il faut utiliser un pied obligatoirement , oui.

et inutilisable pour des sujets mobiles

Il est d'autant plus obligatoire que le système de stabilisation par le capteur n'est plus disponible, il sert à déplacer le capteur. Le temps de pose est long, probablement à cause de la charge du nombre d'enregistrements (8 raw) + le déplacement du capteur entre chaque cliché, enfin le traitement.

Pour l'avenir, on peut espérer pouvoir obtenir un temps de pose de 1/30 s (des rumeurs ont annoncé 1/60), ça reste lent. On ne fera pas des photos de sport....

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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Sam 8 Déc 2018 - 14:04

@flyjaf a écrit:
Et une question naïve sur l'UHD à 40 et 80Mp, il faut utiliser un pied obligatoirement ?
Car ok les photos composant l'UHD sont prises en mode rafale et donc très rapidement, mais pour ne pas bouger du tout pour qu'il y ai bien un décalage d'un demi pixel ni plus ni moins ça doit pas être évident non ?
Pied oui, mais pas obligatoirement :
le fameux sac de haricots secs fait aussi parfaitement l'affaire.
Dernier recours, on peut aussi poser l'APN sur une surface stable (un rocher, du béton, une table, un meuble...)
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Sam 8 Déc 2018 - 16:28

@Xbrother a écrit:
@jb89100 a écrit:
J'ai lu en diagonale donc je repete peut etre ceu qui a deja ete dit (...)

C'est comme une photo dans un zoo derriere un grillage, le sparties proches du grillage sont un peu floues; si on pouvait se déplacer et faire une serie de photos en déplaçant le flou du grillage et faire une fusion on obtiendrait une photo ou le grillage aurait disparu et tout serait net.

Tu interprètes à ta façon. Ce n'est pas vraiment comme ça que ça marche.
Je n'expliquerais pas le système sur 8 clichés qui fait intervenir un dématriçage un peu particulier (c'est compliqué), mais ont peu en approcher le sens en essayant de comprendre ce que fait le système à 4 clichés :
- La grille de Bayer ne laisse passer qu'un seule composante (R, V ou B)  de la lumière dans chaque photosite, on est donc obligé de dématricer l'enregistrement pour donner à chaque pixel de l'image, les trois composantes RVB (plus de détails ici).
- Si on déplace le capteur d'une distance égale à la taille d'un photosite 3 fois (exemples à droite, en bas, à gauche), on aura 4 raw dont les 3 composantes RVB de chaque pixel décalées d'un pixel sur chaque raw.
- En combinant correctement ces enregistrements, on obtient un fichier raw dont tous les pixels ont les trois composantes RVB, il n'y a alors plus besoin de dématriçage.

En réalité, pour tous les pixels en bord d'image, il manque une composante. Mais les capteurs ont des photosites supplémentaires qu'on peut utiliser pour résoudre le problème. Au final ce ne serait pas bien grave s'il n'y en avait pas ça ferait juste 2 pixels en moins sur la largeur et la hauteur.



@Mélusin a écrit:
il faut utiliser un pied obligatoirement , oui.

et inutilisable pour des sujets mobiles

Il est d'autant plus obligatoire que le système de stabilisation par le capteur n'est plus disponible, il sert à déplacer le capteur. Le temps de pose est long, probablement à cause de la charge du nombre d'enregistrements (8 raw) + le déplacement du capteur entre chaque cliché, enfin le traitement.

Pour l'avenir, on peut espérer pouvoir obtenir  un temps de pose de 1/30 s (des rumeurs ont annoncé 1/60),  ça reste lent. On ne fera pas des photos de sport....

Olympus et Ricoh utilise des pixel shifts differents cf ci dessous
https://leblogphoto.net/2015/04/27/pixel-shift-resolution-pentax-nous-explique-exactement-comment-sa-technologie-fonctionne/
https://leblogphoto.net/2015/03/25/ricoh-la-technologie-pixel-shift-revisitee/
https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m5-ii/olympus-e-m5-iiTECH2.HTM#HRTECH
En particulier pour Olympus trad de l' explication
D'entrée de jeu, je suis sûr que tout le monde se demandera comment vous pouvez réellement obtenir une image de 40 mégapixels sur un capteur de 16 mégapixels. Après tout, le capteur d'image considère le monde comme une grille de 16 millions de petites fenêtres et la moyenne des détails du sujet dans chacune de ces fenêtres est calculée. Les comparaisons d'images ci-dessus sont assez révélatrices, mais comment peuvent-ils résoudre ce genre de détails si le capteur ne dispose que de 16 mégapixels pour commencer? Je veux dire, les détails du sujet dans un pixel donné pourraient être à moitié blancs et à moitié noirs, ou toute la zone à un gris moyen, et le capteur n'aurait aucun moyen de connaître la différence.
Eh bien, la caméra n'a aucun moyen de savoir ce qui se passe au niveau des sous-pixels, à moins de déplacer le capteur et de regarder ce qui se passe. Imaginez le cas que nous venons de mentionner, où nous avons une frontière nette entre le noir et le blanc dans le sujet (définissons-le comme un bord vertical, à des fins d’illustration) qui se trouve être exactement chevauchée par un pixel du capteur. Comme noté, ce pixel va voir un gris moyen. Mais que se passe-t-il si nous décalons le capteur d'un demi-pixel vers la gauche et vers la droite? Déplacez-le dans un sens et le pixel sera entièrement du côté noir, ainsi il "verra" le noir. Déplacez-le d'un demi-pixel dans l'autre sens, et ce sera entièrement du côté blanc, de sorte qu'il "verra" le blanc. Sachant que les trois images ont été saisies avec un décalage d'un demi-pixel entre les deux, la caméra peut en déduire qu'il doit y avoir une transition brusque noir / blanc chez le sujet, centrée sur l'emplacement du pixel d'origine.
Le cas d'une simple transition noir / blanc est facile à comprendre, mais que se passe-t-il lorsque toutes sortes de détails de tons et de couleurs changent d'une image à l'autre? Comment pouvez-vous régler tout ça? En fin de compte, il y a des calculs sophistiqués à faire; la technique s'appelle la déconvolution. Il est utilisé couramment depuis plusieurs années, à l'origine développé pour une utilisation en sismologie par réflexion, mais largement utilisé dans de nombreuses formes d'imagerie. La NASA en particulier l'a utilisé pour affiner et corriger les images d'un vaisseau spatial planétaire et même du télescope spatial Hubble (avant que ses "lunettes" correctives ne soient installées). Il a également été utilisé en imagerie microscopique, et en fait par Olympus eux-mêmes. Voici un exemple du site de microscopie d’Olympus, montrant l’image originale à gauche, l’image traitée à droite. C'est assez incroyable de voir combien de détails fins peuvent être extraits d'une image floue!
Cela explique donc ce qui se passe probablement à l'intérieur de l'Olympus OM-D E-M5 II. En tant que personne impliquée dans le traitement d'images depuis 1977 environ, il est étonnant que cette capacité puisse maintenant être intégrée dans un appareil photo compact et portable. (L'E-M5 II dispose certainement de beaucoup plus de puissance de traitement que les "superordinateurs" de la NASA des années 70!)
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Dim 9 Déc 2018 - 4:22

@bruno92120 a écrit:
pas de lien à mon avis car il s'agit ici de traitement purement logiciel: on prend plusieurs clichés (tous à 20mpx) et on les "colle" pour obtenir des images équivalent de 40 voir 80mpx.
donc le pouvoir séparateur des lentilles n'est pas stressé plsuq'une photo std à 20mpx. c'est different que si on a un capteur de 40mpx ou là les photosites étant 2 fois plus petits nécessitent des lentilles supérieures

+1
L'objectif n'a rien d'autre à faire que de créer des fichiers avec le capteur dans sa résolution à 20 Mpx.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Dim 9 Déc 2018 - 8:54

@polak a écrit:
@bruno92120 a écrit:
pas de lien à mon avis car il s'agit ici de traitement purement logiciel: on prend plusieurs clichés (tous à 20mpx) et on les "colle" pour obtenir des images équivalent de 40 voir 80mpx.
donc le pouvoir séparateur des lentilles n'est pas stressé plsuq'une photo std à 20mpx. c'est different que si on a un capteur de 40mpx ou là les photosites étant 2 fois plus petits nécessitent des lentilles supérieures

+1
L'objectif n'a rien d'autre à faire que de créer des fichiers avec le capteur dans sa résolution à 20 Mpx.


Non, il ne s'agit pas d'un traitement purement logiciel. L'astuce consiste en un déplacement du capteur d'1/2 pixels.
L'objectif est donc bien sollicité au niveau du 1/2 pixel. Il suffit de faire l'essai avec avec des mires.
Bien sur il existe un traitement logiciel derrière qui est un dématriçage plus complexe qu'avec une simple grille de Bayer. En passant, si quelqu'un connait l’algorithme de dématriçage d'un XTrans, je suis preneur.

La bonne explication est donné par JB89100 dans sa dernière intervention. Notamment dans ce passage :
@jb89100 a écrit:

Eh bien, la caméra n'a aucun moyen de savoir ce qui se passe au niveau des sous-pixels, à moins de déplacer le capteur et de regarder ce qui se passe. Imaginez le cas que nous venons de mentionner, où nous avons une frontière nette entre le noir et le blanc dans le sujet (définissons-le comme un bord vertical, à des fins d’illustration) qui se trouve être exactement chevauchée par un pixel du capteur. Comme noté, ce pixel va voir un gris moyen. Mais que se passe-t-il si nous décalons le capteur d'un demi-pixel vers la gauche et vers la droite? Déplacez-le dans un sens et le pixel sera entièrement du côté noir, ainsi il "verra" le noir. Déplacez-le d'un demi-pixel dans l'autre sens, et ce sera entièrement du côté blanc, de sorte qu'il "verra" le blanc. Sachant que les trois images ont été saisies avec un décalage d'un demi-pixel entre les deux, la caméra peut en déduire qu'il doit y avoir une transition brusque noir / blanc chez le sujet, centrée sur l'emplacement du pixel d'origine.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Dim 9 Déc 2018 - 9:50

si si l’objectif n’a rien d’autre à faire .
Xbrother , après nos échanges sur le bokeh et la profondeur de champ, on va arréter là parcequ’on ne va pas emmerder le monde avec le fonctionnement du couple objectif et capteur et ton histoire de demi pixel.
Bon cordialment

PS: en plus je m’en fous un peu car ce dispositif ne m’intéresse pas du fait de ses limitations et de ses problèmes techniques.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le M4/3 ?   Dim 9 Déc 2018 - 10:24

Exact que le fonctionnement du pixel shift je m'en fous aussi, en revanche il est bien dans le theme du fil , en particulier parce qu'Olympus compte la dessus pour justifier le tarif de son futur leader du MFT à 3000€ (annoncé dans 3semaines) censé etre meilleur qu'un XT3 à 26mpx. (Xt3 qui coute moitié moins cher).
Ceci dit le XT3 a un defaut redhibitoire pour moi , c'est JPG = 8.7Mo, RAW = 56Mo.
https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-t3/7
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