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 Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?

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vladimir78
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MessageSujet: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Ven 1 Déc 2017 - 23:18

Je suis surpris qu il n existe pas d objectif 12 35, (ou plus) avec une ouverture de 1.7 à 2.8 ?

Pourquoi Panasonic a pu developper le lx100 avec un objectif 11 35 ouvert de 1,7 à 2.8.

Techniquement, cela devrait etre possible, non?
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DGS
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Ven 1 Déc 2017 - 23:52

J'ai remarqué que la plupart des objectifs grand-angulaires avaient des problèmes de déformations, notamment dans les angles, aux très grandes ouvertures.

Mon LX 100, il semblerait que tous ne le fassent pas, déforme énormément à pleine ouverture  à 24 mm équivalent dans l'angle inférieur gauche.

A l'autre bout du diaphragme, les aberrations  commencent après F/11
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vladimir78
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Sam 2 Déc 2017 - 7:50

Dgs,

Je me suis apparemment mal exprimé:

Pourquoi n existe t il pas d objectif 12 35 ou 12 60, par exemple, qui ouvre de 1.7 à 2.8 ?

Alors que le lx100 l a !

C est embetant de devoir avoir un obj fixe pour grande ouverture.



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mjp
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Sam 2 Déc 2017 - 8:42

Un peu particulier, cependant, le LX100 avec son capteur 4/3 tronqué en nombre de pixels par rapport aux hybrides. Et en plus l'ouverture maximum n'est pas vraiment bonne en QI...
Ceci explique peut-être cela ?

Faire un GA fixe à grande ouverture doit être plus simple que sur un zoom...Si c'est simplement un coup marketing d'annoncer une ouverture de 1,7 mais en réalité très peu utilisable, je vois pas bien l'intérêt....
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DGS
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Sam 2 Déc 2017 - 10:10

Les fixes sont effectivement plus simples à calculer et à réaliser qu'une focale variable ce qui suppose à moindre coût.

Peut-être que les contraintes techniques, en matière de zoom, rendraient la fabrication de ces objectifs avec un grande ouverture, et constante de surcroît, beaucoup trop onéreuse pour être rentable, à moins d'utiliser des matériaux de moindre qualité dont souffrirait le résultat final, et en définitive l'image de marque de ces fabricants.

@ mjp : l'intérêt du coup de marketing pourrait s'apparenter à la course aux millions pixels qui a fait vendre des millions d'APN, alors qu'on voit des marques qui aujourd'hui dans un souci de qualité d'image ... et de marketing ... diminuent les Mpx sur les capteurs !
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Sam 2 Déc 2017 - 18:14

@vladimir78 a écrit:


Alors que le lx100 l a !
C est embetant de devoir avoir un obj fixe pour grande ouverture.

Le LX100 c'est pas le bon exemple ..
On en avait parlé ici ==> www.forumlumix.com/t138758p7-objectif-mfm-et-lx-100-ca-m-interpelle
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Sam 2 Déc 2017 - 18:29

Après , je pense qu'il y a pas mal de soucis a faire de zoom de grande ouverture et de surcroit de grosse amplitude en même temps tout en restant très précis dans toute la plage

Plus l'ouverture d'une lentille est grande et plus l'image va être précise , je crois que F/2.8 pour du 16 Mpix en format 4/3 , ça donne pile 1 pixel de diffraction , peut-être que les constructeurs s'en sont arrêtés là ?
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Sam 2 Déc 2017 - 23:20

Bonjour,
effectivement, la construction d'un zoom est plus complexe que celle d'un fixe (c'est presque une évidence, même si on est pas spécialiste en optique).
Le LX équipé d'un capteur 4/3 (17,3x13mm) 13 Mpixels a pu être équipé d'un zoom à grande ouverture pour au moins 2 raisons :
- La taille des pixels étant plus importante que sur des capteurs 16 ou 20 Mpixels, ils supportent mieux certains défauts optiques comme les aberrations chromatiques, coma et autres.
- La distorsion, le vignettage etc. sont mieux "acceptés" par un consommateur peu attentif à ce genre de détails souvent bien corrigés sur le Jpeg du boitier. Il s'agit d'un APN plus simple destiné à un public moins exigeant en terme de qualité d'image.

Les zooms qui ouvrent à f2,8 sont déjà un peu limites en terme de qualité aux focales extrêmes. Pour une ouverture un poil plus grande, ils nécessiteraient un grand nombre de lentilles de verres spéciaux et couteraient une fortune.

On peut remarquer que les fixes ultra lumineux sont déjà lourds, encombrants, chers et d'une complexité effroyable (19 lentilles pour le 25mm f1,2 Oly). De plus, la qualité à pleine ouverture est rarement top. En revanche, elle l'est dès qu'on ferme un peu, ces objectifs seront supporter par des capteurs à plus haute définition que les constructeurs espèrent mettre sur le marché rapidement.

Pour info, les objectifs ultra lumineux les plus faciles à fabriquer ont une focale de 30 à 45mm. Pour les focales plus longues, le problème vient de la taille des lentilles, du coup le prix monte aussi rapidement.
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 9:00

merci

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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 9:43

Le capteur du Lx100 est le même que celui des autres Lumix à 16 Mp, s'il n'a que 12 Mp , c'est qu'il n'utilise qu'une partie de la surface sensible du capteur pour rester au environ des 12 Mp quelque soit le format d'image utilisé.
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 12:00

Plusieurs modèles M4/3 ont un peu plus de pixels pour conserver une diagonale d'image de 22mm (et un maximum de pixels) même lorsqu'on change le ratio du format.
Je n'ai pas regarder en détail la fiche technique du LX100, mais s'il utilise 12 MP sur les 17MP d'un capteur au format 17,3X13mm il devrait y avoir un décalage d'angle de champ parce qu'il utilise une surface plus petite. C'est tout à fait possible parce que le zoom est marqué en focale équivalente et non en focale réelle.

Il est donc plus facile d'avoir un zoom un peu plus performant en apparence, comme on peut en fabriquer pour les compacts et les bridges.
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 12:12

@AgSnO2 a écrit:


Le LX100 c'est pas le bon exemple ..
On en avait parlé ici ==> www.forumlumix.com/t138758p7-objectif-mfm-et-lx-100-ca-m-interpelle

Comme disait qqun ...
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 12:17

Après, plutôt avant, quand on recherchait de la performance côté objectifs,car,les capteurs ne pouvaient faire que ce qu'il pouvaient, les ouvertures un peu "pro" des objectifs pour capteurs 4\3 , c' était plus du F/2 que F/2,8 .. Suffit simplement de regarder la première gamme 4\3 olympus , vous y trouverez entre autre le 35-100 F/2 constant .
d' ailleurs,je n'ai jamais connu un zoom aussi précis

A noter qu'entre une ouverture maxi de F/2 et F/2.8 , c'est quand même la moitié de l'ISO nécessaire ( ou la moitié de la vitesse d'obturation )
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 14:45

@AgSnO2 a écrit:

je n'ai jamais connu un zoom aussi précis

A noter qu'entre une ouverture maxi de F/2 et F/2.8 , c'est quand même la moitié de l'ISO nécessaire ( ou la moitié de la vitesse d'obturation )

Ce n'est pas le plus important : justement, il est beaucoup plus facile de jouer sur la sensibilité + la vitesse + la stab. quand on manque de lumière.

Une grande ouverture sert :
- à pouvoir jouer plus facilement sur la PdC (et notamment pouvoir la réduire). C'est un élément fondamentale de la technique et de la composition que les constructeurs semblent avoir oublié pendant quelques années. Mais je pense que ce n'était pas involontaire, la plupart des APN ont été conçu pendant des années pour faire la même chose qu'un téléphone, ce qui est amplement satisfaisant pour l'immense majorité des photos réalisée par le grand public si on en juge par sa production et sa consommation.
- à pouvoir jouer sur les différentes qualités de bokeh (doux, rugueux, circulaire, annulaire, tournoyant, scintillant...). A noter que la "forme" du bokeh ne dépend pas uniquement de l'ouverture, mais aussi de la formule optique et de la forme du diaphragme.


Sinon, que veux tu dire par : zoom précis?
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 14:56

@Xbrother a écrit:
Sinon, que veux tu dire par : zoom précis?
un pixel = 1 pixel Wink
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 15:01

@Xbrother a écrit:

Ce n'est pas le plus important : justement, il est beaucoup plus facile de jouer sur la sensibilité + la vitesse + la stab. quand on manque de lumière.

Voui , ça c'est maintenant avec la stab et les capteurs qui montent mieux en ISO .
Mais va quand même faire des photos de sport la nuit pour voir ..

Après , il y a au moins 2 écoles :
La première qui va faire ou essayer de faire des photos bonnes [ claires , nettes , colorées et précises ]

La seconde qui va faire ou essayer de faire des photos bonnes [ .. ] avec super ISO , super Stab super traitement éventuellement

A noter qu'un résultat 1024 x 768 sera évidement favorable au seconds !
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 18:32

... quand je pense qu'on a passé presque un siècle à vouloir faire des photos nettes de devant jusqu'au fond ! scratch
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 18:47

@DGS a écrit:
... quand je pense qu'on a passé presque un siècle à vouloir faire des photos nettes de devant jusqu'au fond ! scratch

Ha , et bien ça c'était pas facile il y a un siècle , il faut un capteur le plus petit possible pour ça !
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DGS
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 19:43

En ce temps là ... il n'y avait pas de capteurs, que de la pelloche, et encore on sortait tout juste de la gélatine  MDR
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 20:22

Ben justement , des toutes petites pellicules , ce aurait été trop dur a faire !
Clair que à l'époque , c'était plus facile de faire des grosses pellicules et objectifs et grosses boites en bois que .. tout en tout petit !
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 20:41

@AgSnO2 a écrit:
Ben justement , des toutes petites pellicules , ce aurait été trop dur a faire !
Clair que à l'époque , c'était plus facile de faire des grosses pellicules et objectifs et grosses boites en bois que .. tout en tout petit !

Les films 8mm, créés en 1932, donnaient des images de 3,6x4,9mm plus petit que bien des compacts... Comme quoi!




@AgSnO2 a écrit:
@Xbrother a écrit:
Sinon, que veux tu dire par : zoom précis?
un pixel = 1 pixel Wink

??? le pixel est un élément du capteur (plus exactement le photosite). Quel rapport avec le zoom?
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 20:50

Soit nous parlons l'un à côté de l'autre, c'est à dire pas du même sujet, soit tu n'es pas bien informé car les mini-appareils remontent à bien longtemps, et même bien avant le fameux "Minox C" qui utilisait une pellicule de 9 mm si je me souviens bien.

Il y a eu les appareils qui se cachaient dans une lavallière, les "Alpax" (plus sûr du nom) qui se fixaient au poignet, des "Steki" dont j'ai rêvé, le "Stylophot" bien français ... bref un tas de trucs qui étaient pensés pour prendre des photos à l'insu de tout le monde, et qui utilisaient de la pellicule argentique.
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 20:51

@Xbrother a écrit:
[les films 8mm, créés en 1932, donnaient des images de 3,6x4,9mm plus petit que bien des compacts... Comme quoi!
Oulà oui , c'est vrai ça !
Du coup , ils pouvaient faire des caméra "de poche" avec une image nette de proche à loin !
Je me demande quelle était la résolution de ce type de support !

Je me souviens dans les années juste avant 2000 que la pellicule EKTAR 25 faisait 75 traits/mm sur un rendu 10*15 cm
Fallait un appareil 7 ou 8 Mpix pour en arriver au même niveau , et à l'époque il y avait pas ... mais elle faisait dans les 12 ( à moins que ce soit 14 ) bits par couleurs sans soucis
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 20:57

@Xbrother a écrit:
le pixel est un élément du capteur (plus exactement le photosite). Quel rapport avec le zoom?

Si ton objectif ( zoom ou pas ) fait que la trace ou la tache sur le capteur dépasse 1 pixel .. ben , c'est lui qui limitera la "précision/résolution" de la photo .
Fait une photo à F/22 et croppe dessus ..

Par exemple , en 4/3 et 16 ou 20 Mpix ,c'est le F/2.8 qui fait 1 pixel de difraction "si on peut dire" car en réalité , dans le bleu limite du visible ( le pire cas donc ) , c'est le F/1.2 qui permet de n'avoir qu'une trace "ronde" qui dépasse pas 1 pixel de côté.

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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Dim 3 Déc 2017 - 22:08

@AgSnO2 a écrit:

Fait une photo à F/22 et croppe dessus ..


Merci, mais j'ai suffisamment de connaissances en optique pour ne pas avoir à faire ce genre d'expérience.
Cela dit, il n'y a pas que la diffraction qui soit responsable des défauts optiques. C'est même de loin le moins important.
Notamment parce que les constructeurs limitent la fermeture en fonction de la taille du capteur, pour éviter tout problème. Désolé, je n'ai pas d'objectif M4/3 qui ferme à 22.
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Jeu 7 Déc 2017 - 23:29

@Xbrother a écrit:
@AgSnO2 a écrit:

Fait une photo à F/22 et croppe dessus ..


Merci, mais j'ai suffisamment de connaissances en optique pour ne pas avoir à faire ce genre d'expérience.
Cela dit, il n'y a pas que la diffraction qui soit responsable des défauts optiques. C'est même de loin le moins important.
Notamment parce que les constructeurs limitent la fermeture en fonction de la taille du capteur, pour éviter tout problème. Désolé, je n'ai pas d'objectif M4/3 qui ferme à 22.

En µ4/3, il y en a (j'ai jeté un coup d'oeil rapido et il y a au moins ça)
Chez Olympus :
12-40 PRO 2.8
40-150 PRO 2.8
14-150 II
45 F1.8

Des Sigma aussi
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Ven 8 Déc 2017 - 0:03

@arzooooo a écrit:

En µ4/3, il y en a (j'ai jeté un coup d'oeil rapido et il y a au moins ça)
Chez Olympus :
12-40 PRO 2.8
40-150 PRO 2.8
14-150 II
45 F1.8

Des Sigma aussi

Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que je n'en avais pas.
Par ailleurs, je descends plutôt rarement à f16. A cause de la diffraction justement.
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Ven 8 Déc 2017 - 0:19

@Xbrother a écrit:

Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que je n'en avais pas.
Par ailleurs, je descends plutôt rarement à f16. A cause de la diffraction justement.

N'aurais-tu pas l'Oly 75mm ? Il va jusqu'à F22, il me semble.
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Ven 8 Déc 2017 - 11:00

@arzooooo a écrit:
@Xbrother a écrit:

Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que je n'en avais pas.
Par ailleurs, je descends plutôt rarement à f16. A cause de la diffraction justement.

N'aurais-tu pas l'Oly 75mm ? Il va jusqu'à F22, il me semble.

Oui, j'ai effectivement le 75mm f1,8 mais je l'utilise peu, rapport à l'absence de repère de PdC et bague MF à buté.
Compte tenu de l'utilisation que j'en ai, je n'ai jamais eu l'occasion de fermer au delà de f4.

C'est un objectif que je n'ai pas testé en profondeur parce que c'est un travail long et délicat. Je ne l'ai fait que lorsque j'ai eu besoin de vérifier la qualité et l'authenticité des tests qu'on trouve sur les sites spécialisés. J'ai conservé une technique photo "archaïque" parce que les béquilles technologiques ne me sont d'aucune utilité. J'en ai testé les performances dans les années 2000 sur reflex puis 2010 sur hybride, mais ça ne me sert pas, je fais même beaucoup mieux sans. Je ne suis probablement pas le seul, sinon il y a longtemps que Leica aurait arrêté la production de son modèle M.


Pour revenir au sujet :
J'utilise des objectifs fixes et manuels parce qu'ils me permettent non seulement de tout maîtriser (comme avec un télémétrique) mais parce qu'il en existe de très grande qualité, rien à voir avec les zooms "grand public". Et pour ceux qui sont qualifiés "Pro", c'est juste une appellation marketing.

Les progrès en optique ont été considérable ces dernières décennies, mais les lois de l'optique nous imposent des limites que les ordinateurs nous permettent de calculer. Si Leica, Olympus et Panasonic se sont associés pour définir le format M4/3, ils les connaissaient parfaitement à l'époque.
Il n'est pas interdit de rêver, mais ça ne modifiera pas les lois de la nature.
Sur le web, on peut trouver les infos nécessaires et suffisantes pour comprendre pourquoi certaines choses sont possibles et d'autres non. C'est assez technique, mais certains chroniqueurs vulgarisent assez bien la technologie de pointe. Par exemple j'ai trouvé un article qui expliquait les problèmes qui ont conduit Leica à réaliser un M8 (APS-C) avant de passer au M9 (PF) et comment Sony a donné la solution. Malheureusement, il n'y a parfois aucune solution, la diffraction est une loi de l'optique contre laquelle on ne peut rien faire.

Concernant les zooms, si on veut rester dans un encombrement et un coût raisonnable, il ne faut pas espérer beaucoup mieux que l'existant, et ce, d'autant que les fixes sont une solution plus pratique. Pour le photographe qui ne voit dans une photo qu'un objet à 2 dimensions (hauteur, largeur) ces considérations n'ont peut être pas de sens, mais pour le photographe qui a un regard en 3 dimensions (hauteur, largeur, profondeur) c'est clair.
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Jeu 14 Déc 2017 - 14:56

Le zoom du LX100 n'utilise pas la totalité du capteur de l'appareil, sinon il serait beaucoup plus gros.
C'est probablement possible, mais pas sans compromis. S'il existait, ce zoom serait énorme et cher...
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MessageSujet: Re: Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?   Ven 15 Déc 2017 - 21:58

@MMouse a écrit:
Le zoom du LX100 n'utilise pas la totalité du capteur de l'appareil, sinon il serait beaucoup plus gros.
C'est probablement possible, mais pas sans compromis. S'il existait, ce zoom serait énorme et cher...

Vi , "bien" plus de 1300 € ( le prix du 12mm F1,4 )
En fait en F/1,7 , il serait dans les 2,3 fois plus gros que le 12-35 F2,8 ( soit 1,45 fois plus en diamètre { pas 1,6 comte tenu de l'absence de monture } ... ) et un peu plus court compte tenu de aussi de l'absence de monture
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Ouverture objectifs, peuvent mieux faire ?
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