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 la citadelle Reflex

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MessageSujet: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeSam 19 Oct 2013 - 20:44

Les remparts de la "citadelle Reflex" commencent a se fissurer serieusement.
Apres les hybrides MFT , puis APS C , voila l'hybride FF de Sony.
Evidemment il n'a pas encore de gamme d'optiques.

Combien de temps Nikon va tenter de faire diversion avec sa gamme d'hybrides rikikis et combien de temps Canon va dormir?

Fuji a deja sorti un XE2 qui corrige les defauts du XE1 et un nouveau modele d'entree de gamme.

Ca bouge.
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grosbeta
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeSam 19 Oct 2013 - 22:03

Et ? Very Happy 

Finalement qu'appelle t'on "reflex" , "hybride" ?

Si on prend comme définition du reflex : miroir amovible + prisme + viseur optique .... c'est sur que petit à petit.
D'autant que selon cette définition Sony ne fait plus de reflex depuis déjà 3 ou 4 ans avec l'apparition de la gamme SLT à miroir semi transparent et viseur électronique.
Les derniers "reflex" Sony ont été le A850 en FF ( sorti en 2009) et les A560/A580 en aps-c ( sortis en 2010).

Un des points encore critique pour les mirrorless / hybride, c'est l'autofocus. Pas forcemment en AF single car les Pana / Olympus sont très bons à ce jeu ... mais en suivi / af continue / af "3D" les Nikon et Canon reflex garde une belle longueur d'avance avec l'af à détection de phase.

Maintenant, reste à attendre les progrès des AF à détection de phase/contraste implanté sur capteur. Le jour où l'af des mirrorless rattrapera celui des reflex ..... ceux ci seront mal en point.
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YoLoLo
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 9:10

C'est une bonne chose que l'un des constructeurs fasse un peu bouger les lignes en proposant (enfin !) les capteurs FF sur autre chose qu'un réflex "lourd et encombrant" !

Cela va tirer vers le haut toutes les gammes en "démocratisant" les FF, et en faisant un effet d'aspiration pour les compacts et les bridges... Pourquoi ne pas mettre des FF sur les hybrides et sur les COI, et passer les capteurs APS-C sur les bridges, par exemple...

Et lois optiques sont faites pour être contournées, regardez le 600mm présent en F2.8 sur le FZ200...
Aux ingénieurs d'être ingénieux, et les commerciaux pourront facilement faire leur boulot ! Wink

PS : En attendant quand même un peu, car je pense que le prix de l'Alpha 7(r) risque d'être copieux ! J'avais entendu parler de 2k€, je ne sais même pas s'il y avait un objo avec ! affraid
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 9:18

En même temps il existe des compacts experts , des hybrides , des reflex des capteurs 4/3 des APSC des Full Frame    pourquoi vouloir la fin du reflex si chacun trouve son compte ou il veut ?
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 9:28

C'est sur que s'ils vendent de tout, ils ne vont pas arrêter de produire de tout...

Mais en raisonnant "grand public" (ce que je suis à la base...), les gens qui achètent un reflex aujourd'hui le font car ils sont persuadés qu'ils vont faire des photos comme Raymond Depardon... En oubliant que la photo n'est pas qu'une affaire de matériel (Tiens... j'ai déjà entendu cela qq part la citadelle Reflex Aras_qui )

Mettez des COI avec un bon capteur, et vous verrez le grand public progressivement se reporter vers cette gamme... Dès lors que le marketing les dirigera vers eux !

J'ai une collègue qui a un D800 pour ne se servir que des modes automatiques... Elle ne le prend pas souvent, car il pèse, et elle se plaint souvent de la qualité des photos, pas si transcendantales que cela (en auto, hein...), en autres à cause du poids du truc (c'est un petit gabarit...)

Quand je lui ai posé la question de savoir pourquoi elle n'avait pas pris un compact ou un bridge, elle m'a répondu que seuls les reflex faisaient de belles photos... Avant de pâlir un chouïa quand je lui ai montré certaines de mes photos...

Tout cela me fait penser à la disparition prophétisée des bridges, il y a 5/6 ans... Et ils sont toujours là, et cela se vend encore quand même pas mal... Faut toujours penser au grand public, c'est eux qui font bouillir la marmite ! (Cf effet iPhone, que maintenant beaucoup de gens trouvent has been... et qui se précipitent en asse vers des Samsung... Pas des appareils Android, hein ! Des SAMSUNGS ! la citadelle Reflex Aras_qui )
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 9:34

En meme temps les gens achétent ce qu ils veulent tant que c est pas avec mon pognon je m en tape .

La question est : les utilisateurs du µ4/3 sont ils les nouveaux ambassadeurs du bon gout photographique ?
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 9:38

@grosbeta a écrit:
Un des points encore critique pour les mirrorless / hybride, c'est l'autofocus. Pas forcemment en AF single car les Pana / Olympus sont très bons à ce jeu ... mais en suivi / af continue / af "3D"  les Nikon et Canon reflex garde une belle longueur d'avance avec l'af à détection de phase.

Maintenant, reste à attendre les progrès des AF à détection de phase/contraste implanté sur capteur. Le jour où l'af des mirrorless rattrapera celui des reflex ..... ceux ci seront mal en point.
Réflex celà ne signifie que "visée à l'oeil en direct" et n'a rien à voir avec l'AF si ce n'est que la détection de phase est faite après réflexion de la lumière sur le miroir.
Le miroir semi_transparent bouffe automatiquement de la lumière pour la photo que l'on compense par une amplification supplémentaire des signaux issus des photosites avec les pb inhérents.
L'utilisation de photosites pour faire de la détection de phase sort petit à petit (X-E2) mais pose des problèmes dans son principe même. Pour mesurer un décalage de phase il faut un angle hors les photosites sont à plat.
Reste que de voir en direct (réflex ou télémètre, voire simple viseur optique) conduit à une meilleure réactivité du photographe que de voir sur un écran (même celui d'un viseur électronique).
Un viseur électronique de 1440 pixels n'est jamais qu'un viseur de 480 pixel qui change de couleur 3 fois pour former une image et même aux cadences actuelles, ça prend du temps qui introduit de la latence à la perception.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 9:44

Yannis35 a écrit:
En meme temps les gens achétent ce qu ils veulent tant que c est pas avec mon pognon je m en tape .

La question est : les utilisateurs du µ4/3 sont ils les nouveaux ambassadeurs du bon gout photographique ?
question un brin provocatrice mais pas totalement dépourvue de sens.
En fait l'adéquation visée/résultat photographique est totalement différente selon le sujet photographié.
Entre un paysage statique et un mobile en mouvement rapide le besoin de visée (et d'AF) est différent.
Aujourd'hui, il me semble que si la visée optique permet les deux, ce n'est pas encore totalement le cas de la visée électronique.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 11:27

Il y a de la place sur le marché pour les réflex et les hybrides, ils sont même souvent complémentaires, et nombreux sont ceux qui ont un réflex ET un hybride pour sortir léger. Quant aux hybrides FF, on s'éloigne de l'objectif des hybrides qui est d'être compact. Quand on voit la taille des objectifs de Sony (qui n'ouvrent pour les zooms qu'à F4), on se dit que la compacité n'est plus de mise sur ce genre d'hybride. Et si demain Sony sort des zoom à F2.8 pour ses hybrides FF, je suis curieux de voir la taille, le poids et le prix de tels objectifs. On reproche aux réflex d'être gros et lourds (moi le premier), les hybrides FF ne feront pas mieux et pas moins cher. Alors quel intérêt ?

Je pense que le marché va se scinder à terme en deux : des réflex FF et des hybrides 4/3 ou APS-C. La logique poids, encombrement et qualité est là.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 11:42

Yannis35 a écrit:
En meme temps les gens achétent ce qu ils veulent tant que c est pas avec mon pognon je m en tape .

La question est : les utilisateurs du µ4/3 sont ils les nouveaux ambassadeurs du bon gout photographique ?
Tu as raison, mais si on est conquis par le 4/3 et qu'on attend qu'il évolue, il faut des ventes ! peu de ventes peu de R&D, pas de vente, plus de R&D !
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 11:42

Il faut une certaine logique entre la taille de l objectif et le boitier un hybride FF c est jolie sur le papier et en photo mais ca va donner quoi en taille d objo ? c est ce qui m a gêné sur la gamme X de fuji jolie boitier avec un 35 mm ça passe mais après ? de même que le GM1 avec un 75 mm Oly je me vois pas avec ça en main.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 11:44

C est quoi du R&D ? la citadelle Reflex Alex_ 
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 11:54

Ah j ai compris Recherche et développement  la citadelle Reflex Dehors2 

En même temps quand je dit  ambassadeur du bon gout photographique c est plus dans le sens qui donnent des leçons en s imaginant être les seuls à comprendre la photo.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 12:28

Et on parle pas des objo/capteur pour les Ephone et consort ... a des prix pharaoniques !!!
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 14:25

Franchement , la technologie du reflex est une survivance du passe.
Les quelques arguments utilises qui expliquent cette survivance disparaissent ou vont disparaitre les uns apres les autres.
Il ne restera bientot plus que les inconvenients : encombrement du boitier ,necessite du retrofocus pour les focales courtes et moyennes , mecanique devenue inutile.

Sur DPreview il y a une photo tres impressionante avec le Sony alpha7 a cote du Canon 6D. Ce dernier etait le FF le plus compact du marche.
Le boitier du Sony fait a peine plus de 400g !
Du fait de la disparition du rerofocus ils vont pouvoir faire des optiques plus compactes notament dans la gamme du kit zoom. Pour le zoom tele ,ca ne changera rien.

En tout cas , je vais reflechir . Avec une bague, je pourrais ressortir mes vieux objo 24x36. Ce Sony n'est pas beaucoup plus gros que mon Spotmatic.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 14:32

Oui Ok  mais la taille des objos ?

Pour l instant on n a vu qu une photo du boitier  attendons les tests  pour déclarer Sony vainqueur des FF .

En ensuite si les gens veulent des reflex qu ils prennent des reflex .  Ca commence à etre chiant cette manie de savoir ce qui est le mieux pour les autres.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 15:26

Evidemment les gens achetent ce qu'ils veulent, surtout quand ils ont un vrai choix.

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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 15:48

De toute façon y a jamais eu autant d alternative au reflex.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 16:44

Exactement.
Ca bouge vraiment.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 17:29

Une survivance du passé ? Le jour où un système de visée meilleur que le reflex sort, on pourra alors se poser la question si la citadelle va se fissurer ou pas. En attendant il n'y a pas mieux en terme de qualité/confort, voir de son œil à travers l'objectif n'a pas encore d'équivalent en terme de performance, et les viseurs électroniques sont encore extrêmement loin de pouvoir prétendre être comparables. Ils ont fait de beaux progrès, mais de là à dire que l'on a la même chose qu'en reflex, faut pas pousser. Maintenant oui il y a des inconvénients poids/encombrement etc... mais ils restent indétrônés à ce jour. Vivement que l'on fasse aussi bien en beaucoup plus léger et petit dans l'avenir... Very Happy
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 17:39

Faut quand même savoir de quels reflex on parle, ce n'est pas parce que la visée est optique qu'elle est nécessairement bonne, belle et confortable. Déjà le cadrage 100% c'est loin de concerner tous les reflex (au contraire des viseurs numériques). Ensuite en boitier APS-C les viseurs sont loin d'offrir tous une belle visée.
Un viseur optique de reflex plein format récent offre, c'est vrai, une très belle image dans le viseur. Mais par rapport à un reflex APS-C, franchement les viseurs numériques commencent à atteindre la même qualité d'image (et avec les avantages supplémentaires d'une image numérique, affichage d'infos, correction ou non de l'expo, loupe, etc...) et la dépassent même pour certains modèles.
Et il parait en plus que la dernière génération de viseurs numériques (VF4 d'Olympus par exemple) a fait encore un énorme bond en qualité par rpport à la génération précédente que je connais via l'E-M5 et qui fonctionne déjà très très bien.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 17:45

On parle de Reflex en général... la technique de visée à travers l'objectif, il y a moyen de le faire plus ou moins bien certes, mais ça te permet de voir ce que sera ta photo sans déperdition de qualité et avec le POV du capteur, et je ne connais pas d'autre solution technique le permettant. Pour le coup des infos additionnelles, on peut mettre ce que l'on veut également en sur-impression.... en bref, c'est pas parce que les viseurs électroniques fonctionnent bien qu'ils ne sont pas pour autant loi derrière la qualité d'une visée reflex. Et risquent d'y rester pour un moment.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 17:52

Faut pas rêver avoir ça sur un µ4/3 le seul à l offrir c est le Xpro1.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 18:07

http://robinwong.blogspot.fr/2013/10/sony-a7-and-a7r-full-review-ok-kidding.html

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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 18:52

Yannis35 a écrit:
Faut pas rêver avoir ça sur un µ4/3  le seul à l offrir c est le Xpro1.
Même pas ! C'est la même visée optique le X100 que j'ai eu et c'est une catastrophe. Tu ne sais pas ce que tu vises et ce que tu auras ou pas dans la photo ! Il y a un bien cadre dessiné, mais pas réaliste du tout et si ton œil est décalé d'un mm et bien c'est toute ta photo qui est décalée. Une visée réflex, même à seulement 97% comme sur mon 6D, tu sais ce que tu as ou pas dans la photo ! C'est quand même la base de la visée optique d'être précise.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 19:13

Tu restes avec ton 6D finalement ?
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 19:19

La visee optique n'est precise que sur un verre depoli.
Sinon ce n'est pas ce qu'il y a sur la photo.
La visee sur ecran fait des progres sera vite meilleure que la visee optique car plus proche du resutat final.
Etre proche du resultat final , c'est le but d'un bonne visee.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 19:23

Yannis35 a écrit:
Tu restes avec ton 6D finalement ?
Oui, trop peur de perdre en qualité d'image en changeant pour du M4/3. Je pense prendre un X-E2 + 35mm f1.4 en complément du 6D pour sortir léger. J'ai renoncé à remplacer mon réflex (donc plus le même budget disponible) et j'ai aussi renoncé au GX7. J'ai très envie de refaire un essai avec Fuji, et ce X-E2 a l'air très prometteur : http://blog.mingthein.com/2013/10/18/review-the-2013-fujifilm-x-e2/

mais on sort du sujet ! Wink
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 19:42

@YoLoLo a écrit:
C'est sur que s'ils vendent de tout, ils ne vont pas arrêter de produire de tout...

Mais en raisonnant "grand public" (ce que je suis à la base...), les gens qui achètent  un reflex aujourd'hui le font car ils sont persuadés qu'ils vont faire des photos comme Raymond Depardon... En oubliant que la photo n'est pas qu'une affaire de matériel (Tiens... j'ai déjà entendu cela qq part la citadelle Reflex Aras_qui)

Mettez des COI avec un bon capteur, et vous verrez le grand public progressivement se reporter vers cette gamme... Dès lors que le marketing les dirigera vers eux !

J'ai une collègue qui a un D800 pour ne se servir que des modes automatiques... Elle ne le prend pas souvent, car il pèse, et elle se plaint souvent de la qualité des photos, pas si transcendantales que cela (en auto, hein...), en autres à cause du poids du truc (c'est un petit gabarit...)

Quand je lui ai posé la question de savoir pourquoi elle n'avait pas pris un compact ou un bridge, elle m'a répondu que seuls les reflex faisaient de belles photos... Avant de pâlir un chouïa quand je lui ai montré certaines de mes photos...

Tout cela me fait penser à la disparition prophétisée des bridges, il y a 5/6 ans... Et ils sont toujours là, et cela se vend encore quand même pas mal... Faut toujours penser au grand public, c'est eux qui font bouillir la marmite ! (Cf effet iPhone, que maintenant beaucoup de gens trouvent has been... et qui se précipitent en asse vers des Samsung... Pas des appareils Android, hein ! Des SAMSUNGS ! la citadelle Reflex Aras_qui)
Bonsoir,
Je ne puis qu' acquiescer à 200%.
Ma propre famille ne jure que par une grande marque de reflex's, marque dont je ne voudrais pas! Objectif cassé en deux après 15 jours... !
Ils sont incapables de les utiliser! Ils ne veulent même pas regarder mes clichés!
Ah! " Saint Marketing"!

Et c'est ainsi que nous, vrais amateurs, nous retrouverons un jour sans matériel correct et abordable!

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Bon début de semaine

...
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 20:25

Juste une pensée, qui vient comme ça... la citadelle Reflex Adodonic 
Tout cela m'évoque la fameuse ère "post-pc", ou les "camions" de Steve Jobs.
Avant fallait avoir un méga PC multimédia avec 36 gigowatts de mémoire (lol).

Et puis progressivement on est allé vers la ringardisation de la station de travail "lourde", à l'ancienne.

Maintenant, hors domaine particuliers (VFX, 3D etc) les ordis principaux de travail sont des portables, secondés de tablettes et autres smartphones.

L'idée qu'on puisse bosser efficace, voir plus efficace avec du léger a bien fait son chemin en informatique Wink Ça devrait suivre en photo...

(Bon, reste toujours l'analogie tubulaire de l'objectif / phallus qui n'est pas prêt de s'atténuer et qui évoque inconsciemment la "compétence" dans l'idéal commun, foireux mais toujours vivace.).
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 20:31

Les chiffres de ventes en France parlent d'eux meme
http://www.photoreview.fr/ventes-dappareils-photo-chiffres-du-marche-en-france-en-2013/
Chez nous les marchés en baisse sont les compacts et les bridges, soit les petits capteurs.
Les reflexs sont en expansion ainsi que les hybrides, dans un marché en baisse.
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 20:39

@CNek a écrit:
L'idée qu'on puisse bosser efficace, voir plus efficace avec du léger a bien fait son chemin en informatique WinkÇa devrait suivre en photo...
D'un autre côté, pour de la retouche photo, heureusement qu'il y a encore des PC fixes ! Parce que les portables c'est pas le top ! Wink
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 21:04

Je sais pas si la comparaison photo et informatique sont les meilleurs si les portables sont efficaces a puissance comparable je pense qu il faudrait compter le double voire le triple en prix entre une tour + un écran et un portable et en plus un portable est souvent limité a 17 pouces alors qu un écran 24 pouces est devenu abordable.
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makemake
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 21:40

He bien moi, j'ai fait le saut du reflex vers le 4/3, et je regrette profondément la visée optique. Quelle que soit la qualité des viseurs ou autres écrans, ce n'est jamais la vrai réalité. Je vais donc reprendre un reflex et mon choix n'est pas encore fait entre le rouge le jaune et le vert mais je m'y emploi. Je peux rajouter que j'avais des objos blancs ( L) de chez les rouges et que je n'ai jamais retrouvé aussi bien en 4/3.
C'est mon opinion et cela n'engage que moi.
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Pierre
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 21:46

ardechois a écrit:
He bien moi, j'ai fait le saut du reflex vers le 4/3, et je regrette profondément la visée optique.  Quelle que soit la qualité des viseurs ou autres écrans, ce n'est jamais la vrai réalité. Je vais donc reprendre un reflex et mon choix n'est pas encore fait entre le rouge le jaune et le vert mais je m'y emploi. Je peux rajouter que j'avais des objos blancs ( L) de chez les rouges et que je n'ai jamais retrouvé aussi bien en 4/3.
C'est mon opinion et cela n'engage que moi.
Tu me confortes dans le fait de garder mon 6D et ses L. Tu comptes garder quand même un hybride pour la praticité et le faible encombrement ?
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galevsky
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 22:17

L'ardechois, bien sûr, on est nombreux a être d'accord je pense, si le m4/3 était le Pérou, il n'y aurait pas de rubrique PODT non lumix etc...

Ça n'en demeure pas moins un outil perfo et utile, avec des concessions...
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MessageSujet: Re: la citadelle Reflex   la citadelle Reflex Icon_minitime

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